Reprise du message précédent :

OK. Donc pour que les salopards de pirates qui font la premiere version d'une bande ou d'un DVD, il suffira (mais ce sera deja ca de plus comme difficulte) qu'il reunissent deux exemplaires watermarkes pour qu'il spuissent encoder sans le watermark et donc diffuser sur le net sans risque d'etre pris.

Ca c'est clair, vu le nombre de fis ou je me suis repetee

C'est parce-que ces 4 pixels changent. C'est toujours les memes en terme de localisation (par exemple les 4 coins) mais leur valeur de couleur change en permanence. Un exemple simple d'algorithme serait : pour chaque pixel dans un coin, tu fais la moyenne des 3 pixels voisins (moyenne en terme de couleur) puis tu ajoutes x a la chrominance (x comme dans version 5.x). Tu obtiens donc des pixels qui changent bien de couleur a chaque frame, et qui ont une couleur tres peu differente de celle de leurs voisin, d'ou marquage "invisible"
C'est plus clair la ?

 
[technique]
A+B=C
A+D=E
A est la valeur normale (inconnue), B et D les watermarks (inconnus), C et E les valeurs mesurees. 2 equations, trois inconnues => tu ne peut pas determiner A
Par contre tu peux mixer les deux voies et diviser l'intensite par deux et ainsi "brouiller" le marquage (mais pas le supprimer totalement).  
[/technique]
 
Et pardon

Tres clair, et indetectable sur un exemplaire.
Maintenant, autant ca peut se foutre a l'encodage, autant la vraie question en terme de piratage est: est-ce qu'il y a moyen de rendre chaque exemplaire vendu unique?
Si oui, je ne comprend tjs pas comment ca reste indetectable:
Je fais des dvd watermarkes, tous uniques.
Un mechant pirate en prend deux exemplaire, choppe le flux video de sortie, fait un diff et voit les pixels qui sont modifies. Non?

Oui, c'est bien ce qui me semblait depuisle debut: tu peux donc reperer le marquage, et le brouiller. Pour le supprimer totalement, au pire tu mets 4 pixels blancs, ou noir, ou encore mieux, 4 pixels que tu recalcules a partir des pixels d'a cote pour qu'ils se fondent dans l'image.
 
Dans ce cas, comme je ne sais pas exactement quoi soustraire, j'enleve tout, et je remplace par un truc simple.
 
Dans ce cas, le watermark est ejecte.

Bon pour reprendre ce que dit GregTtr: existe-t-il un algorithme de watermark tel que si
je prends 2 versions marquées, je fais la moyenne/différence/arcos(1\sqrt(x^2+y^2))/etc. des deux
(dans l'espace des chrominance/luminance, RGB, que sais-je), la marque
(ou l'une des deux sans qu'on sache laquelle) est toujours lisible ?
J'en doute très fortement, mais bon ...

En l'occurrence, d'une certaine maniere, peut-etre.
Imaginons 4 pixels de watermark, avec pour simplifier un rouge un jaune un bleu un vert.
en comparant deux watermark, on peut tomber sur deux variations infimes de ton sur le pixel bleu, avec le reste exactement pareil.
Si on brouille la difference, on verra quand meme que l'on a le jaune, le rouge et le vert.
Donc on pourra savoir que le fichier vient des deux watermarks qui touchaient le bleu (on ne sait pas laquelle, mais on s'en fout unpeu, on sait que ca vient de deux exemplaires qui ne touchaient pas aux trois autres pixels).
Du coup, il peut falloir multiplier le nb d'exemplaires pour effacer la watermark.
 
en meme temps, rien que comme ca, si on a 10.000 exemplaires, en en mixant deux, on obtient de diluer la suspicion parmi 2500 exemplaires. bon, apres, il faut voir comment combiner les watermarks pour que l'on puisse minimiser le nombre de suspects en fct du nb de watermarks elementaires, en les combinant au mieux.

OK, je me suis mal exprimé. Ca, ça permet de à l'autorité de marquage de savoir que ton fichier est un des deux
exemplaires que tu as utilisés, mais même elle ne sait pas lequel. Si on trouve un algo où elle le sait, mais
pas toi, je ne prendrais pas le risque que dans le fichier filtré l'autorité sache dire que c'est moi, même si je n'ai
plus qu'une chance sur deux. Mais ça je ne pense pas que ce soit possible (?).

Oui, mais le pb est que pour avoir enleve partiellement la watermark, il faut avoir eu acces aux deux fichiers.
Donc elle sait que tu as eu acces aux deux, et elle peut punir deux fois plus de coupables d'un coup: les deux complices qui ont amene chacun leur exemplaire.
 
Apres, ca ne marche que pour un petit nombre d'exemplaires differents, au dela ca donne tt de suite une incertitude gigantesque.
 
D'ailleurs, peux-tu nous donner la formule donnant le nb max d'exemplaires diffuses tels que l'on puisse identifier de facon formelle les deux exemplaires a l'origine de la fuite, en fct du nb de point elementaires de watermarking?
J'ai le cerveau en compote, je n'arrive pas a reflechir la. C'est tout simple, mais je ne vois pas, la tout de suite.

Ca depends de plusieurs facteurs non-aisement quantifiables... mais si par exemple pour faire un watermark discret ils font une alteration de tres faible intensite etque tu as deux sources, ton intensite deja faible est divisee par 2 ... et potentiellement non detectable si la sensibilite ne peut etre divisee par deux.
 
De maniere pratique 3-4  sources devraient suffire. 10 pour la securite.

Non, je pense que tu ne comprend pas ce que je dis.
Soit un watermark 'unique', c'est a dire un systeme ou tu ne peux pas subdiviser ta watermark en plusieurs (typiquement, une watermark sur un pixel: meme si chaque exemplaire est unique, il te suffit de deux exemplaires pour la reperer et la supprimer, quitte a mettre un pixel blanc a la place). Alors deux exemplaires suffisent a produire une version dont l'origine est totalement indeterminee.
 
Maintenant, si je fais ca sur trois pixels, je peux mettre une trame commune sur deux des trois pixels, entre deux exemplaires. Du coup, si les deux exemplaires sont combines, un seul watermark sera identifie, et cela permet de remonter au coupable s'il n'y a qu'une seule combinaison d'exemplaires qui permet de detecter cela en particulier.
 
Mais en fait, j'ai reflechi un peu et j'ai ma reponse. Tu ne peux distinguer de facon unique une paire d'exemplaire que si tu as un nombre de watermarks elementaires egal au nombre d'exemplaires en circulation, ce qui manque d'interet.
 
Pour rendre la watermark incamouflable...

...Pour rendre la watermark incamouflable, il faut donc que la watermark puisse se decomposer en watermark elementaires nombreuses.
Pour cela, une implementation sur des pixels precis est impossible, clairement.
Il faudrait une watermark avec une decomposition quasi infinie.
Juste comme ca, je n'en vois pas.

j'ai cru lire quelque part qu'à partir du moment où l'on ne faisait que telecharger mais pas partager alors on été conforme aux lois. J'ai pas eu le courage de lire tt le topic mais corrigez moi si je me trompe. Enfin bref suffit de dire qu'on ne fait que telecharger mais po partager et le tour est joué  

 
Non, c'est pas comme ça que ça marche :
Si tu partages qqc de copyrighté, tu es forcément hors la loi. Alors que si tu downloades, tu peux être dans la légalité si tu as l'original chez toi. C'est pour ça que la justice poursuit en priorité ceux qui partagent car ils sont sûrs de pouvoir lancer des poursuites.  
 
Encore que tu peux toujours dire que c'était un fake que tu as partagé à ton insu (à eux de prouver qu'il s'agit effectivement d'un film/musique copyrighté)

Non, non, et non.
On ne corrige pas les gens quand on ne connait pas soi-meme la reponse.
Le fait de posseder ou non l'original chez soi n'a AUCUN role dans la determination de ce qui est legal ou pas. Tu n'as pas du lire le topic en entier non plus
 
Le mot cle, encore une fois, c'est de taper '122-5' sur google,et de lire l'article de loi.

 
sisi, j'ai tout à fait le droit de donwloader par FTP un mp3 dont j'ai le CD chez moi, point barre.
 
C'est celui qui le distribue qui est dans l'illegalité mais c'est son problème.
 
L'explication est simple : il n'y a aucune différence entre des mp3 que tu aurais fait toi même à partir de ton CD et ceux que tu as d/l

Non. EDIT: Enfin oui si tu veux mais ça n'est pas le problème.
Code de la propriété intellectuelle, article 122.5.

Tu ne seras pas poursuivi pour avoir téléchargé un mp3, même si tu ne possèdes aucun original. Point barre.
Tu seras peut-être poursuivi en revanche pour l'avoir diffusé, en avoir tiré profit, etc.
C'est bien pour ça que rien ne t'empêche d'enregistrer la radio ...

ok donc je ne comprend pas le probleme de la gamine de 12 ans si elle a telechargé 10000 MP3 mais que cela a ete fait pour un usage perso pourkoi elle s'est fais chopé??

il n'y aucun rapport entre ton quote de la loi et le d/l d'un MP3 chez un parfait inconnu  

Elle partageais

+1
Evidemment l'intérêt de Quasa et consors, si personne ne partage rien, diminue.

comment ils arrivent a prouver kel partageait? Ils ont debarqué chez elle avec des voiture beliers est l'on pri sur le fait??

Exact, j'ai édité, autant pour moi, désolé.

Non, ils ont téléchargé des fichiers depuis son ordinateur, identifié par son IP.

ok alala ke je suis naïf

Non, pas point barre, desole.
 
Tu as le droit d'acheter des cigarettes et de les fumer. Les mecs n'ont pas le droit de les vendre a la sauvette dans les couloirs de metro.
Eh bien tu n'as pas le droit de leur acheter, meme si tu as le droit theorique de les acheter engeneral, parce que tu SAIS, et la connaissance est le point cle, que le mec qui te les vend commet un acte illegal. C'est donc du recel.
 
Pour ton mp3, c'est la meme chose. A partir du moment ou tu sais, et tu ne peux pas l'ignorer (nul n'est sense ignorer la loi) que le mec chez qui tu DL n'as pas le droit de te fournir le mp3, tu n'as pas le droit de le telecharger, sinon tu es complice.
 
Reflechis a l'analogie du paquet de cigarettes, et tu verras le probleme.
 
Ensuite, le fait que tu aies le cd chez toi n'as pas le moindre rapport, puique ton droit a la copie privee t'autorise a copier meme si tu n'as pas le cd. Donc soit tu as TOUJOURS le droit de downloader, soit tu ne l'as JAMAIS, ca ne depend pas du fait que tu aies l'original. Enl'occurence, c'est jamais.
 
 
Edit: pour faire encore plus clair, tu as le droit de tenir un couteau en main. Mais ce n'est pas pour ca que si tu es face a un mec qui te demande de tenir son couteau le temps qu'il rattrape la grand-mere pour la ramener et l'egorger, tu ne peux pas dire "C'est celui qui le [plante] qui est dans l'illegalité mais c'est son problème", et donc que tu ne fais rien de mal en tenant le couteau, puisqu'en soi, tenir un couteau est legal. Le probleme, c'est que tu sais qu'en tenant ce couteau, tu permets un crime. Et tu iras donc en taule.
Alors que si qqn dans la rue te demande de tenir son couteau le temps qu'il refasse son lacet, et qu'en fait ca lui permet de tuer une grand-mere, tu ne seras pas coupable, car tu as tenu le couteau de bonne foi.

Reponse: le droit, c'est national. On est en trainde parler du droit francais, pas du droit americain. Chez nous, c;est le droit a la copie privee, chez eux, c'est le fair use, et ce n'est pas la meme chose.

 
Comment tu peux savoir qu'il n'a pas payer les droits à la SACEM ?
Quant à l'analogie avec les cigarettes, elle est hors propos, ça n'a strictement rien à voir (droit d'auteur, virtualité etc...)
 
Bref, d/l des mp3 est absolument sans risque si tu as l'original.

Bien sur que si ca a qqch a voir, ca s'appelle une analogie, et c'est extremement similaire dans notre cas. Dans les deux cas, on a qqn qui commet qqch d'intrinsequement illegal, dont l'autre protagoniste connait l'illegalite, et qui est complice malgre le fait que son action a lui, hors contexte, soit legale.
 
Tu sais tres bien qu'il n'a pas paye les droits a la SACEM, tout simplement parce que tu sais qu'aucunemajor n'a autorise a diffuser ses oeuvres sur Kazaa, meme apres paiement.
 
Et je te rappelle qu'en droit, il n'y a jamais de preuve absolue, et que pretendre que tu as cru un truc absurde ne t'innocente pas le moins du monde. Tu pourrais aussi dire que tu pensais que le mec dans le metro avait paye les taxes a l'etat et que les cigarettes n'etaient pas de contrebande. N'empeche que tu seras quand meme coupable, parce qu'on considerera que par defaut, tu n'es pas si con que ca et que tu te fous de la gueule du juge.
 
Faut arreter de croire qu'on peut faire n'importe quoi en faisant l'innocent, ce n'est pas comme ca que ca marche, la loi.

Et arrete de parler d'original, l'original, encore une fois, n'a RIEN a voir la dedans, puisque le droit a la copie privee te donne le droit de faire une copie que tu aies l'original ou non.

 
Loi et juriprudence sont 2 choses totalement différentes.
Et je maintiens : l'analogie n'a strictement rien à voir en terme de justice.

 
et bien voila tu le dis toi même. Mes 30 CD de mp3, je peux très bien affirmer que je les ai copié à partir de la médiathèque.
 
Improuvable devant les tribunaux donc  
Un bon truc à se rappeler, merci    

Et si tu achetes une Mercedes neuve a 1000 euros dans une banlieue paumee, a un jeune a la casquette a l'envers, sans papiers et sans plaque?
Tu n'es coupable de rien, c'est sur:
d'une part tu as le droit d'acheter une mercedes neuve.
D'autre part, c'est sonprobleme s'il l'a volee.
Enfin, comment tu etais sense savoir qu'il ne l'avait pas achetee tout a fait legalement, puis avait perdu les papiers d'achats, cogne sa plaque d'immatriculation qui etait tombe, et qu'il voulait la vendre tres vite parce qu'il n'avait pas assez d'argent pour s'acheter la game cube et qu'il voulait absolument une game cube pour le lendemain, d'ou le super prix pour trouver un client tres vite?
 
Hein? Ben oui. donc tu n'es pas coupable, et tu irais expliquer ca a un juge.
La c'est pareil. Tu pourras toujours expliquer au juge que tu pensais que le mec avait paye les droits a la SACEM. A lui de juger si c'est possible ou pas, et de decider que tu es innocent de complicite, ou pas.

 
essaie de prendre une analogie encore plus niaise, tu peux toucher le fond sans problème

La loi dit tres clairement que tu n'as pas besoin de preuve pour condamner, mais d'un faisceau de preuves.
Tu es condamne parce que les faits montrent a 99.9% que tu as fait qqch de mal, et que tu ne peux donner aucune raison qui permette de penser qu'il est raisonnable de dire que tu es dans les 0.1%.
 
Et l'analogie, encore une fois, est bonne. Si elle ne te plait pas, explique en quoi il y a une difference sur ta mise en cause en tant que recelleur dans un cas comme dans l'autre.
 
Je suis desole, mais il est illegal de permettre sciemment par son action l'accomplissement d'un delit, point barre comme tu dis.
Peu importe le delit, dans tous les cas, c'est un delit qui est commis, tu ne le contestes pas, dans tous les cas, tu le permets par ton action (difficile de vendre des cigarettes illegalement si personne n'achete, difficile d'uploader illegalement si personne ne DL), et dans tous les cas, tu SAIS que ton action permet un acte illegal (ca tu le contestes un peu, mais si tu penses que c'est une contestation qui tiendrait devant un tribunal, bravo).

C'est tres facile de critiquer sans argument.
En l'occurence, l'analogie est tres precise au regard de la loi sur la complicite.
Je viens de te la preciser.
Apres, si tu veux contester l'analogie, arrete de critiquer dans le vide, et reprend mon post juste avant celui-ci, et decris ou est la difference qualitative au niveau legal.

 
Pas besoin de contester, tu m'as donné l'excuse universelle de la médiathèque, merci bien

 
1) le virtuel et le reel n'ont pas les même lois (nombreux vides juridiques)
2) dans l'un c'est du recel, dans l'autre une violation des droit d'auteurs (comparer les cigarettes et les droits d'auteur )
3) c'est faire preuve d'une belle subtilité que de comparer une merco à 100000 ? et un Mp3 à 2 ?

Mais oui, tu peux, pas de pb.
Je n'ai pas dit le contraire un instant.
Apres, ce n'est pas ta possession qui est en cause, mais le fait que tu aies DL.
Donc si on te choppes avec 100 CD de mp3, on ne te diras rien (enfin, si, surement mais c'est un autre sujet).
Par contre, si on te voit DL et qu'on peut le prouver legalement (ie si c'est la police qui a ouvert une enquete et qui espionne ton ip, pas si c'est la RIAA), tu seras condamne meme si on ne trouve pas le moindre mp3 chez toi.
Pour la bonne raison que ce qui est illegal, c'est de telecharger, pas de posseder les mp3.
 
Encore une analogie: tu voles un CD. On te soupconnes. On voit chez toi que tu l'as. Eh bien tu peux pretendre que tu l'as achete legalement et que tu as perdu la facture. C'est comme pour tes CD de mp3, tu peux dire que tu les as choppes a la mediatheque (encore que c'est idiot, parce qu'ils peuvent verifier et c'est faux). Maintenant si on te prend en flagrant delit de vol, tu seras condamne, meme si tu te debarasses du CD.

Tu as un probleme tu sais?
Tu reponds comme si c'etait une bataille que je venais de perdre parce que tu as l'excuse de la mediatheque que je te donne.
Mais primo, si tu regardes les anciens posts, tu verras que ca fait 3 mois que j'explique a tt le monde que la mediatheque ca marche, alors ce n'est pas vraiment une decouverte. Et secundo, on n'est pas la pour gagner ou perdre, mais pour comprendre.
 
En l'occurence, tu dis des betises.
Si tu arrives a comprendre que le DL est illegal, on a tous les deux gagne, et mon but n'est pas de coincer qqn sur le fait d'avoir des mp3, je m'en fous. Il est de faire comprendre comment on peut rester dans un cadre legal. Par exemple en les copant a la mediatheque.

Tu dois suivre toutes les lois.
Quel que soit le contexte, tu n'as pas le droit de "permettre sciemment par ton action qu'une action illegale soit commise". Alors soyons rigoureux:
1- as-tu oui ou non le droit de "permettre sciemment par ton action qu'une action illegale soit commise"?  
2- Est-ce que oui ou non vendre des paquets de clopes de contrebande est illegal?
3- est-ce que oui ou non uploader des mp3 est illegal?
4- est-ce que oui ou non quand tu achetes un paquet de clopes au fond du metroa un mec qui les cache sous son blouson, tu sais que le mec fait qqch d'illegal?
5- est-ce que oui ou non, quand tu DL chez qqn, tu sais que le mec qui up fait qqch d'illegal?
6- est-ce que oui ou non l'action d'acheter le paquet engendre la vente du paquet?
7- est-ce que oui ou non le DL du mp3 engendre l'up du mp3?
 
C'est facile, maintenant tu reponds par oui ou non a chaque question, et comme ca tu es un peu constructif au lieu de repeter sans argument que je dis des conneries.  
 
Et merci pour la preuve de subtilite, regarde le mot analogie dans le dictionnaire, il y a une nuance par rapport a comparaison.