Reprise du message précédent :
Oh lala...
Je lis tes posts, et je crois les avoir compris.
Si tu veux qu'on entre dans une demarche d'analyse purement logique, je suis a fond pour.
 
Un individu devrait (et non doit) avoir une morale, et doit suivre les lois.
Une entreprise doit juste suivre les lois.
L'absence de morale blabla..
 
Jusque la, c'est EXACTEMENT ce que je dis.
 
Le legislateur peut voter n'importe quel texte qui contredit tout ce qu'il veut, tant qu'il amende les autres textes. C'est totalement evident et ca arrive tous les jours. Sinon on ne pourrait plus rien changer depuis bienlongtemps. Par contre, le texte ne doit pas contredire de loi superieures, ie la constitution etses lois d'application.
 
"CELA NE DEDOUANE PAS bla bla."
Effectivement, les elus comme l'auteur sont moralement responsables.
Or, dans notre cas:
- primo faut pas rever, c'est quand meme pas la RIAA qui a redige le Patriot Act. Mais en admettant que son lobbying revienne au meme...
- secundo comme tu l'as tres bien dit, une entreprise n'a pas de morale et n'a pas a en avoir.
C'est donc encore une fos exactement ce que je dis: on ne peut rien reprocher a la RIAA car:
- elle n'a enfreint aucune loi
- elle n'a pas de morale ni ne devrait en avoir
 
Par contre, on peut tres bien reprocher aux elus d'avoir cede, et au dirigeant de la RIAA d'accepter un job qui consiste a faire des choses immorales.
 
Bref, je ne vois pas en quoi ce que tu dis va a l'encontre de mon opinion, bien au contraire.
Ca doit etre juste l'incomprehension et l'envie de me contredire.
 
Quant a la simplicite de ma vision des choses, c'est assez gratuit:
d'une part, oui j'ai travaille et meme je travaille dans une entreprise privee, et oui j'ai constate le nombre de contraintes. D'ailleurs, justement, ca va encore une fois exactement dans mon sens: une entreprise est une machine ou chaque individu a un role assez contraint, meme le dirigeant. Les contraintes sont telles que l'entreprise suit un schema et impose a ses employes de le suivre. Par consequent, elle n'est pas plus responsable moralement de ce qu'elle fait que l'est une machine.
 
enfin, sur le modele americain, je ne vois meme pas pourquoi tu tiens a repeter ca. Tu me reprochess de ne pas lire tes posts, mais tu ne dois pas vraiment lire les miens, vu que tu aurais du mal si tu lisais:
- a trouver le moindre sous-entendu selon lequel on devrait suivre leur modele (au contraire)
- a trouver la moindre suggestion sur ce que nous devrions faire ou non
- a trouver la moindre suggestion sur ce qui est bon ou mauvais.
Relis, ou lis, mes 3 derniers posts, et tu verras que tout ce que j'ai dit, c'est qu'on ne peut pas reprocher a la RIAA en tant qu'association d'entreprises de chercher a maximiser ses revenus par tous les moyens legaux, et que c'est aux Etats d'edicter les regles et de ne pas se laisser faire, pas aux entreprises de devenir douces et gentilles, vu que ce n'est pas possible par definition.
C'EST TOUT. Et en plus, ce que tu dis va dans mon sens.

Rahh, vraiment ca m'enerve quand je lis des choses comme

alors que d'une part, je n'ai jamais parle de la France dans tous les posts que tu cites, donc je ne vois pas d'ou tu sors que je fais une comparaison.
Et que d'autre part, j'ai amplement explique que si je ne trouve pas bien que la RIAA fasse ce qu'elle fait, ce n'est pas la question dont je parle depuis avant ton intervention: je dis juste que si l'action en soi est anormale, c'est au gouvernement qui a rendu une telle action legale qu'il faut adresser ses reproches, pas a l'entreprise qui agit.
 
Ca revient vraiment a me faire dire l'exact contraire de ce que e dis et a me le reprocher.
Sympa le dialogue "A, et il faut nuancer en ajoutant qu'en plus, B"
"T'es trop con de dire que non-A et que C, ca tient pas debout"
Merci beaucoup.
(avec A=c'est pas bien les actions, B=c'est le gvt qu'il faut critiquer et C=le modele socioeco americain est bien)

Vos histoires de morales me font bien marrer dans la mesure où, comme tout appréciation, elle est relative.
 
La RIAA considère que ce qu'elle fait est parfaitement moral.
Moi par exemple, je considère que certaines de ses actions sont immorales. Mais ça n'engage que moi.
 
Je vois vraiment pas pourquoi vous faites dévier le débat là dessus, ça ne va aller nulle part...

dje33 va etre heureux  
 
 

morgoth1 que faire si cette loie passe ?

 
Arrêter les téléchargements 'illégaux' sur le p2p.
Ne plus acheter de disque.
Ne pas voter pour le parti de Fourtou.
 
Le dire à tout le monde.
 
EDIt: quand je dis arrêter, je m'adresse bien évidemment à ceux qui en font. Ceux qui n'en font pas je leur dis "ben ne commencez pas !"

 
Demenage a Monaco
 
De toute facon, elle ne passera pas.

dje33 quand je disais que le cd anti-pc etaient fait pour obliger les gens à acheter des chaines hifi et que tu me critiquais  
 
MEDITE LA DESSUS  
 
 

 
Euh, excuse moi mais je ne voit pas (mais alors pas du tout) le rapport entre obliger les gens a acheter des chaines HiFi et la news que tu postes. De plus, avec le systeme presente, il suffira d'emuler le soft de la chaine depuis un PC pour se conecter aux services en question. Tu melanges vraiement tout.

 
Ah bon ????
 
 

 
Sur le sujet : Il n'y a qu'à voir la levée de bouclier qu'a causée l'arrivée de CD tellement protégés qu'ils en devenaient illisible pour se rendre compte que le cd anti-pc, n'est pas prêt de voir le jour.

Merci Morgoth, tu recentres sur ce qui etait mon but a la base:
Il ne sert a rien de dire que ce que fait la RIAA est mal ou de lui reprocher de le faire. Ce sont ceux qui ecrivent la loi qui sont responsables de mettre en place les regles collectives.
On peut reprocher a un gouvernement d'edicter des regles contraire a notre propre morale, pas a une entreprise de conduire des actions dans le cadre de ces lois, car comme l'a dit aladin4, une entreprise n'a pas a avoir de morale.
 
Apres, ca n'empeche pas de boycotter ou de dire ce qu'on pense des actions elles-memes, dans le but d'influer sur l'entreprise (reputation dont parle Aladin), mais le jugement moral de l'entreprise est depourvu d'interet.
 
Dis comme ca, est-ce que je suis encore dans la deviation ou bien est-ce que je recentre bien sur le cote "evitons de dire que la RIAA est malefique" que j'ai l'impression que tu consideres comme aussi deplace que moi (a la base, j'ai commence tout ca pour dire a F18 d'arreter de dire que la RIAA est "mechante" alors qu'elle ne fait que remplir son role)?

 
La RIAA etant en ligue avec la droite US ultracapitaliste, elle est difficilement taxable de malefique  

ben une entreprise quelconque ne peut pas etre malefique, et puis de toute facon, aux US, une entreprise n'est pas taxable de malefique: les entreprises, depuis Bush, ne sont plus taxables du tout

On s'est compris
 
Pour en revenir au sujet initial (la RIAA ne sait plus sur quel pied danser). Le fait qu'elle procede maintenant directement a des tentatives de reglement a l'amiable semble indiquer que sa politique de proces a failli. En effet, ai ils etaient certains de gagner tout les proces, ils ne feraient pas dans la negociation. Hors voila, dans ledits proces, ils sont en face de petit vieux, de gosses, et certainement pas de la fule de "pirates" qu'ils esperaient... et donc ils ne "gagnent" pas et se font de la mauvaise pub.  
 
Consequence, pour ne pas "perdre la face", ils proposent ces reglements amiable, se donnant un air magnanime, mais cahant surtout la pauvre misere dans laquelle ils sont.
 
Qu'on se rassure donc, il est loiiiiiiiiiiiin le jour ou la RIAA attaquera des internautes europeens en justice, et plus loin encore celui ou elle gagnera un proces.
 
 
Pour conclure sur ce point, la RIAA a finalement realiser que non seulement elle ne sait pplus sur quel pied danser, mais en plus qu'il vaudrait peut-etre mieux qu'elle arrete de danser, avant que sa cavaliere (la famille politique ultraliberale) en ait marre de se faire marcher sur les pieds.

Pas mal dit
Attend, je cherche un truc sur lequel ne pas etre d'accord...
Non, je ne pense pas que sa politique de proces a failli. simplement, elle va pouvoir exploiter la peur des citoyens de lutter contre les grands groupes, et en menacer d'autant plus de milliers ou de millions: impossible de faire un proces a 200.000 personnes, tu ne peux en faire qu'a 100 fois moins, et tu ne gagnes pas forcement bcp d'argent.
Alors a mon avis, le mieux est de proposer un reglement amiable a 200.000 personnes, et faire un proces aux 2000 qui refusent, pour bien montrer aux autres que ca rigole pas. Peu importe qu'ils perdent ou qu'ils gagnent au bout de 3 ans, ce qui compte, c'est que pdt ce temps, ils peuvent racketer 100 fois plus de monde.
 
Non, decidemment, je pense que malheureusement, leur politique est un succes, et va le rester tant qu'il n'y aura pas besoin de la decision d'un juge pour forcer les FAI a donner les coordonnees d'un internaute.

 
Autant avant je pensais comme toi, autant maintenant...
 
Que je m'explique : 'markétiquement', la morale est un plus. Une entreprise qui fait croire (ou qui agit concrètement) de façon morale et/ou citoyenne, en faisant valoir ça, fait de la pub déguisée et donc gagne plus de parts de marché/clients.
 
L'entreprise en tant qu'entité ayant un but de rentabilité maximum, la "moralité" fait donc partie de ses moyens.
 
Evidemment, de parler comme ça me donne envie de vomir mais c'est malheureusement une réalité.
 

 
Completement. C'est sans objet.
 

 
Et bien comme le débat est le piratage et qu'il y a débat sur la moralité ou l'immoralité des pirates tout comme vous deux posez le débat sur la moralité ou l'immoralité de la RIAA, pourquoi pas.
 
Mais je pense que nous venons tout les deux de lever le débat à ce sujet : c'est inepte de parler de moralité dans cette affaire autrement que par du "je pense que" et "avis perso©"

Tout a fait, alors on est bien d'accord, puisque ce point, c'est ce que je voulais dire en parlant de "si on aime pas les actions, on peut boycotter", c'est-a-dire jouer sur la fibre de l'entreprise qui peut suivre les criteres moraux (par interet bien compris) sans y adherer.
Ce n'est aps qu'elle a une morale, on est d'accord, mais qu'elle a, ou peut avoir, interet a se comporter comme si, et on est d'accord aussi

 
Bon ben...on est d'accord quoi
 
Le boycott est la seule arme du consommateur isolé. Utilisons la

On a une deuxieme arme, le droit de vote.
Si tous les americains montraient clairement qu'ils ne voteraient que pour des gens qui depenlasiraient le telechargment, en une legislature ce serait fini...

 
ça s'appelerait pas la démagogie ça ? "je vais rendre légal ce qui est illégal"

 
Heu, je suis plus reservé.
 
Lorsque les gens votent c'est pour qqn qui a un programme (et une belle gueule oui je sais ). Or dans le programme il peut y avoir éventuellement une composante relative à la dénalisation du D/L pirate.
 
Mais si les gens votent massivement pour qqn qui a ça, entre autres, dans son programme, ça ne veux pas forcément dire que c'est à cause de cette composante là qu'ils ont voté pour lui, vois tu.
 
A part ce point de détail là, je reste globalement d'accord

 
Bof, c'est effectivement démago, mais l'est ce plus que ce racontent nos hommes politiques, j'en suis pas sûr...

Effectivement, et C pour ca que je dis "Si tous les americains montraient clairement qu'ils ne voteraient que pour ", ie il faut montrer d'avance, avant l'election, qu'on refusera tout candidats de tel ou tel type.
C'est pas seulement le vote, c'est l'usage du droit de vote de facon didactique. C'est ce que font les assoc, elles disent "attention, si vous ne mettez pas une mesure pour nous dans votre programme, nous les chasseurs, on sera pas contents"

Je vois pas en quoi ce serait de la demagogie, de maniere generale.
Depenaliser le shit, l'euthanasie, anciennement l'avortement, le divorce, etc, c'est de la demagogie?
Il ne s'agit pas de dire "vous ferez tout ce que vous voulez" mais "vous nous dites que telle interdiction n'est pas bonne pour la societe, nous en tiendrons compte".
 
Apres on peut discuter, et on le fait, de ce qui est bon ou non pour la societe, mais augmenter les drtoits n'est pas intrinsequement demagogue.

 
C'est pourquoi je suis d'accord avec toi mais je considère que le boycott est plus "efficace" que le vote.
 
Mais ce sont des choses assez singulièrement différentes, donc ma comparaison n'a presque pas lieu d'être

Pas necessairement non. Tu peux changer des lois, en creer de nouvelles. Faire une loi qui augmente la vitesse limite des bateaux le longs des cotes par exemple, c'est pas (necessairement) demago, bien que rendant legal une vitesse precedement illegale.

Le watermark insuppressible et inaltérable, je n'y crois pas.
La dernière fois que quelqu'un a essayé, ça a donné l'affaire Felten (google).
En plus il faut que ça résiste à la compression, donc tu as un paradoxe:
1) tu veux que ça résiste à des algos différents (ogg,mp3,wma,etc.) donc tu dois avoir une méthode générale
2) tu veux que ce soit précis/fin/efficace/résistant donc avec une méthode très spécifique.
Exemple: tu connais les fréquences (ex.: fondamental = 1kHz) utilisées pour la décomposition spectrale de l'algo 1 (mp3) et sa finesse d'échantillonnage (16 bits par mesure par exemple). Tu changes le signal pour avoir
un bit de watermark: tu amplifies (ou non) l'harmonique à 1kHz pour que sa valeur mesurée soit paire ou impaire.
Pour lire le watermark, du fait l'analyse spectrale et tu relis la partié de la valeur mesurée.
Problème: si maintenant j'utilise un autre algo, de fréquence 0.9kHz ou de précision 24 bits par exemple, c'est mort.
Bref à ma connaissance (limitée cependant) c'est pipeau.
 
NB: le watermarking de fichiers sources ou de programmes, en revanche, j'y crois beaucoup plus
(du genre inverser les conditions dans les if et les then/else qui vont avec). Si ma mémoire est bonne tu peux
authentifier un programme sans while sans même avoir besoin de révéler la façon dont tu as construit ton code
(i.e. quels sont les if que tu as échangés). Avec un langage Turing puissant je ne crois pas que ce soit possible.

Visite les labos de recherche en cryptographie, tu sera etonne(e).
 
De plus, on est pas oblige de faire un watermark qui resiste a l'encodage, on peut aussi le rajouter apres. Enfin, pour ce qui est purement de la compression audio, en prenant une frequence centrale, et un echantillonage 8 bit, tu fais un truc qui est absoluement inchange par quelque compresseur que ce soit, ca a ete moultes fois verifies theoriquement et pratiquement (ww.sciencedirect.com cryptography+watermark).

Possible, mais bon, tu ne m'as toujours pas explique en quoi une simple soustraction des deux signaux ne permet pas de supprimer le watermarking, pour de l'audio.
Pour moi, tu prends deux tracks audio, tu decomposes en fourrier, tu vois ou est la difference, tu supprimes. Et hop, dehors le watermark.
 
J'ai tort, c'est probable. Mais je ne sais pas pourquoi.

OK j'ai lu "Robust audio watermarking using perceptual masking"
En gros ils modélisent l'oreille humaine par la série de 26 bandes de fréquences définies par MPEG2-Layer 1 (et pas 3). Ils disent précisément que c'est tuned pour l'algo en question. J'aimerais donc savoir si ça résiste au réencodage
mp3 => ogg par exemple.
Le principe: masquage fréquentiel = pour chaque bande de fréquence, on détermine les fréquences "tonales " (celles qu'on entend) et on en déduit une "masking value" = seuil de modifications en-dessous duquel l'oreille n'entendra rien.
Watermarking = insérer un bruit, sous le seuil masking value, sous sa forme FFT inverse (on l'écrit dans le domaine des temps alors qu'on a défini sa valeur dans l'espace des fréquences).
 
Masquage temporel = atténue les distorsions du masquage en supprimant certaines fréquences inaudibles avant et après application du watermark
 
J'aimerais bien comprendre ce qu'ils appellent
[citation]
The procedure can handle virtually all types of distorsion, including cropping, temporal rescaling, etc., using
a generalized maximum likelihood ratio test.
[/citation]
Je n'ai pas bien compris ce que la statistique de Neyman-Pearson venait faire ici. J'aime assez à ce sujet p347
[citation]
Note that Eq(5) implicitely assumes that the noise n(i) is white, Gaussian  with a zero mean, even though this assumption may not be true. [...] However our experiments indicate that, in practice, the detection test given in
Eq(5) is very robust.
[/citation]
Pour info, Eq(5) c'est juste la définition de la statistique de Neyman-Pearson (test du rapport de vraisemblance,
celui qui est uniformément plus puissant etc. etc.) C'est dramatique une hypothèse comme ça !
(cf A. W. van der Vaart, Asymptotics Statistics, p232, lemme 16.6; pour avoir un chi^2 à k-1 degrés de liberté,
k étant la dimensionnalité locale de l'hypothèse H_0, on a besoin d'un X qui soit un vecteur gaussien.
Le théorème central limite ne suffira pas à s'en sortir ici).
 
Bref, j'espère que ce n'est pas la méthode qui est utilisée parce que:
1) c'est dédié à un algo donné
2) c'est "our experiments show that" et pas "strong cryptanalysis shows that"
3) c'est prétentieux (ils en ont plein la bouche, de leurs formules) et pas toujours fondé

Pour que ca marche, il faut avoir l'original, qui bien entendu ne va pas etre mis a dispo facilement. De plus, on peut imaginer que la marque ne va pas etre "simple", mais certainement a frequence et/ou intensite variable. Comme je l'ai explique plus tot, la difficulte ne va pas tant etre de supprime le signal une fois trouve que de l'identifier.
 
Par exemple, toute video en DivX est watermarkee par 4 pixels ... c'est officiel. Maintenant, je te met au defi de me les trouver  

1) http://www.xvid.org/
    Si ce que tu dis est vrai, alors ça se voit dans les sources ...
2) Pour paraphraser Bruce Schneier, toute procédure cryptographique qui repose sur un algo secret est misérable.
Un bon algo ce serait: dans toutes nos vidéos les 4 premiers pixels sont watermarkés, vous pouvez même télécharger ici les sources du programme qui le fait, et les cryptanalyses ici. Ce qui fait que vous n'arriverez pas à le casser c'est que vous ne connaissez pas notre clef secrète.
 
Je campe sur ma position: trouver un algo tel que
1) il résiste à réencodage/rééchantillonnage/etc, donc est "général"
2) tu peux le publier sans qu'on arrive à créer un contournement automatique
me paraît impossible, mais bon je ne suis pas cryptanalyste ...

Ce n'est pas l'algo qui est secret, mais la clef de generation comme souvent ...
 
Sinon, je parle de DivX, pas de XviD, et les sources de DivX ne sont pas dispo

Encore uine fois, je n'ai pas besoin de l'original mais de deux versions differentes.
Dans ce cas, c'est tres facile aveec tes 4 pixels: je regarde deux version s differentes, je copare pixel a pixel, et je vois lesquels sont differents d'une version sur l'autre.
Pof je t'ai trouve ton watermark. Apres je fous n'importe quoi dessus, et voila.

 
hmmm ...  
Ce soir je te prepare deux encodages de la meme video (quelques frames) a deux bitrates differents. SI tu ne trouve que 4 pixels de difference, chapeau  
 
Pour toute comparaison de ce genre tu as besoin q'au moins une des deux sources soit non marquee, et encore.

Et dans ce cas, tu mets ce que tu veux a la place des 4 premiers pixels et c'est mort.
Certes tu ne sauras tjs pas quelle est leur cle de generation du watermark, mais tu peux l'enlever.

Ca veut dire quoi qu'un pixel est watermarké ? Ce pixel ne change jamais ?

Recentrons le debat: a la base, c'est une remarque debile de F18 sur un sujet serieux.
Ce qui est propose, c'est un watermark sur toutes les versions de films donnees aux cinemas.
Pas des versions encodees avec des bitrates differents.
 
Ce que je te dis, c'est que si tu prends deux bandes originales, tu les compares, et tu trouves les differences.
Les differences, c'est la partie variable d'une bande a l'autre, donc tu sais quoi faire pour qu'on ne puisse pas savoir depuis quelle bande l'encodage ulterieur a ete fait.

Le marquage est code sur 4 pixels, et oui ils ne changent jamais. Mais en 1 an, personne (meme parmis les crackers/hackers de doom9) n'a ete foutu de dire lesquels.

 
My mistake, je viens de voir ou tu voulais en venir avec ta comparaison de deux bandes. En effet dans ce cas, et en supposant que les bandes que tu recuperes ne soient pas alterees, tu peux reperer des diferences dues au marking   (et donc en consquence prendre des mesures appropriees). Tout a l'aspect technique du probleme j'ai laisse echappe le cote factuel    
 
@glacote : en bref, des watermarking audio tres performants sont en developpement ici a l'UCC, et etudies pour "resister" a l'encodage, c'est pourquoi je les defends  . Maintenant, savoir avec quelle difficulte ils seront contournables, j'ai pas encore eu d'echantillon pour tester    

Si tu parles de facon si certaine, c'est certainement qu'il y a qqch. Comme je l'ai dit, je pense que j'ai tort.
Neanmoins, la facon dont tu expliques n'est pas convaincante.
Je doute que ce que les hackers ne sont pas parvenus a trouver, ce soit "quels 4 pixels ne changent jamais dans un divx". Parce que ca, tu prends le flux de sortie pour l'affichage, tu memorises chaque pixel avec son code couleur, et tu compares. C'est quand meme pas tres dur.
Donc ce n'est surement pas ca le principe, ni ce qu'on n'a pas reussi a faire.

OK. Donc pour que les salopards de pirates qui font la premiere version d'une bande ou d'un DVD, il suffira (mais ce sera deja ca de plus comme difficulte) qu'il reunissent deux exemplaires watermarkes pour qu'il spuissent encoder sans le watermark et donc diffuser sur le net sans risque d'etre pris.