Immigration: Quelle(s) limite(s)?

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Auteur	Sujet : Immigration: Quelle(s) limite(s)?

tranceorbitale

Reprise du message précédent :

asmomo a écrit :

T'inquiètes que Balasko avec ses millions elle donne pas juste 3 cents d'impôts (mais grâce à Sarko elle doit quand même donner qqes briques de moins...).

Ensuite si on régularisait, plutôt que rester dans la situation actuelle, ta famille malienne pourrait bosser, gagner et générer de l'argent, dépenser et donc générer de la TVA, etc.

c'est vrai qu'on trouve du boulot trés facilement en France, surtout les emplois non qualifié... à plus forte raison quand on est noir fraichement immigré [:prodigy]

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korrigan73

Membré

tranceorbitale a écrit :

c'est vrai qu'on trouve du boulot trés facilement en France, surtout les emplois non qualifié... à plus forte raison quand on est noir fraichement immigré [:prodigy]

je connais plein de boites d'interim qui seraient ravi que le premier type venu leur propose ses services...

asmomo

tranceorbitale a écrit :

c'est vrai qu'on trouve du boulot trés facilement en France, surtout les emplois non qualifié... à plus forte raison quand on est noir fraichement immigré [:prodigy]

Il paraît que dans le bâtiment vaut mieux parler certaines langues d'afrique ou de l'est que le français.

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tranceorbitale

asmomo a écrit :

Il paraît que dans le bâtiment vaut mieux parler certaines langues d'afrique ou de l'est que le français.

c'est pas vaut mieux, c'est juste qu'on en trouve pas des français. Mais ça participe à l'augmentation des salaires, et c'est tant mieux vu la difficulté du métier.

De plus: main d'oeuvre multi-culturelle = gros problemes de communication = travail de merde. Spa moi qui le dit, c'est mon prof de construction.

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korrigan73

Membré

tranceorbitale a écrit :

asmomo a écrit :

sauf que maintenant on va embaucher de equipes entieres a l'etranger et on loue des algeco pour les loger.
quand je bossais pour uen boite de service aupres des boites de BTP j'allais tres souvent sur les chantiers, et des cars remplis de roumains/polonais et autres mecs de l'est j'en ai vu en pagaille. :sweat:
ca ne participe pas a l'augmentation des salaires, si justement on fait venir ces mecs c'est parce qu'on ne veut pas payer plus.

Il paraît que dans le bâtiment vaut mieux parler certaines langues d'afrique ou de l'est que le français.

clairement.
un mec de l'est sera toujours moins "embettant" qu'un francais :sweat:

passager

Citation :

C'est de l'esclavagisme moderne qu'on appelle "immigration choisie" pour adoucir et ne pas choquer.
Maintenant il n'y a quasiement que des etrangers qui acceptent ce type de travail dur et payé une bouchée de pain ( grande distribution, BTP, restauration ....).
Je suis etonné qu'il existe en 2008 encore des neuneus/bisounours pour penser que l'immigration est voulue par humanisme envers les immigrés !! :lol:
Ces gens la sont pour l'immigration uniquement pour réduire les couts et augmenter leur profits (baisse des salaires, exigences etc...) : les conseqences on les voit tous les jours avec une baisse continue du niveau de vie.

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tranceorbitale

passager a écrit :

Citation :

ou comment l'humanisme d'extreme gauche fait les affaires du patronat

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tranceorbitale a écrit :

ou comment l'humanisme d'extreme gauche fait les affaires du patronat

c'est quand meme plus compliqué que ça

1) il a été montré a de nombreuses reprises que l'immigration (légale en tout cas) ne faisait que faiblement baisser les salaires a court terme et ca devenait négligeable a moyen - long terme

je remet le lien

Citation :

Un blogueur économiste américain, Younotsneaky, s'est livré il y a quelques mois à l'analyse suivante, reprise dans le magazine The Economist. L'entrée d'un migrant dans un pays implique des gains pour lui-même : il pourra dans ce pays obtenir un salaire supérieur à celui qu'il obtenait dans son pays d'origine. Dans le même temps, le migrant peut imposer un coût aux salariés présents dans le pays : en augmentant le nombre de candidats à l'embauche, il exerce une pression sur le marché du travail national, qui va réduire les salaires dans ce pays, notamment pour les non-qualifiés. Jusqu'à quel point? Beaucoup d'effets entrent en jeu, mais dans le cas des immigrants sud-américains entrant aux USA, l'estimation la plus forte de ce coût aboutit à une diminution de 5% des salaires des nationaux les moins qualifiés.

Si l'on prend un point de vue parfaitement cosmopolite, et que l'on considère qu'un étranger est l'égal d'un résident national, évaluer l'effet de l'immigration revient donc à comparer le gain pour l'étranger et la perte pour le résident national. Si le gain du premier est supérieur au second, alors on pourra être favorable à l'entrée de migrants.
[...]
Mais à quel niveau placer cette "préférence pour les nationaux"? Un individu qui déclare que selon lui, les étrangers ne valent rien par rapport aux nationaux nous semblerait proprement odieux et inhumain (cela reviendrait à considérer que tous les étrangers peuvent mourir, si cela rapporte un centime d'euro à un résident); à l'inverse, on peut aussi admettre qu'un individu qui adopte le point de vue cosmopolite, un étranger vaut autant qu'un national, est un idéaliste peu réaliste.

Comme on peut estimer le gain moyen des immigrants entrant aux USA, et le coût pour les nationaux, il est possible d'évaluer le degré de "préférence pour les nationaux" des gens qui s'opposent à l'entrée de migrants. A partir des données disponibles, Younotsneaky estime qu'étant donnés gains des uns et pertes des autres, refuser l'entrée de migrants mexicains aux USA revient à considérer qu'un résident national vaut 20 fois plus qu'un étranger. Le même type de calcul pour l'Europe et les entrées de migrants en provenance d'Europe de l'Est (les fameux "plombiers polonais" ) aboutit à un chiffre supérieur. En somme, le débat sur l'immigration n'oppose pas les "réalistes" face aux "doux rêveurs cosmopolites" : il oppose ceux qui considèrent qu'un national vaut plus de 20 fois un étranger et les autres. Chacun peut décider de quel côté de cette comparaison il veut se placer; mais il n'est pas illégitime de considérer que ceux qui veulent limiter l'immigration ne se placent pas dans un camp très noble. Une certaine préférence accordée aux nationaux, soit; mais pour considérer qu'un étranger vaut moins de 20 fois un national, il faut être, selon l'auteur du calcul, un sacré crétin ("a jerk" ).

http://economistes.blogs.liberatio [...] n-tes.html

en particulier voilà un article d'esther duflo qui résume la situation

Citation :

Cette attitude ambivalente s'explique par les salaires très faibles pour lesquels les immigrés sont prêts à travailler. Ces salaires les rendent attirants pour les employeurs, qui continuent à les employer malgré les pénalités qu'ils encourent. La pression économique est donc très forte, tant du point de vue de l'offre que de celui de la demande. Mais beaucoup estiment que les immigrants, en fournissant une main d'oeuvre bon marché et flexible, font directement concurrence aux travailleurs locaux, en particulier aux plus pauvres d'entre eux. Une coalition hétéroclite se forme donc contre l'immigration : conservateurs qui se lamentent de leur incapacité à s'intégrer dans le moule américain, et démocrates qui défendent des électeurs fragilisés. Le raisonnement selon lequel les immigrants ne peuvent que nuire aux travailleurs locaux avec lesquels ils entrent en concurrence, paraît de prime abord sans faille : si l'offre de travail augmente, les salaires doivent baisser ; et s'ils ne peuvent baisser au-delà du service minimum, c'est le chômage qui doit augmenter. Et pourtant on n'observe rien de tel en réalité. Ni les salaires ni l'emploi ne semblent baisser dans les villes où les immigrants s'installent.

Bien sûr, cela peut-être dû au fait que les immigrants choisissent justement de s'installer dans les villes les plus dynamiques : les salaires sont plus élevés à Los Angeles qu'à Detroit, et peu de nouveaux arrivants s'installent à Detroit. Cela n'enlève peut-être rien au fait que les salaires et l'emploi seraient plus élevés à Los Angeles en l'absence de tous ces immigrants. Pour savoir si les immigrants font concurrence aux locaux, il faudrait les envoyer de force à Detroit, et étudier les conséquences de cet afflux sur le marché du travail. David Card, un économiste de Berkeley et l'un des meilleurs spécialistes du monde du travail, a analysé en détail un exemple très proche de ce scénario «idéal», le Mariel Boatlift. Entre mai et septembre 1980, suite à une déclaration de Castro selon laquelle les Cubains qui le voulaient pouvaient partir aux Etats-Unis depuis le port de Mariel, 125 000 réfugiés cubains débarquaient sur les côtes de Floride, le point le plus facile à atteindre depuis Cuba. 50 % de ceux qu'on appelle depuis les «Marielitos» se sont fixés à Miami, et leur arrivée a conduit à une augmentation de 7 % de la population active de cette ville.

Card compare l'évolution des salaires et de l'emploi à Miami avant et après le Mariel Boatlift à ce qui se passait au même moment dans des villes comparables à Miami (Atlanta, Los Angeles, Houston, et Tampa-Saint Petersburg). Or il observe que, dans les années suivant le Mariel Boatlift, l'évolution des salaires et du chômage a été la même à Miami que dans ces villes : il semble donc que cet afflux n'ait eu aucun effet négatif sur les travailleurs locaux. Cela reste vrai même quand il considère plus spécifiquement les Noirs, les travailleurs non-qualifiés, et même les Cubains déjà établis à Miami. Plusieurs articles récents essaient de comprendre les raisons de cette absence de répercussion. On en retire deux observations importantes. Tout d'abord, les employeurs s'adaptent : quand une main d'oeuvre non-qualifiée est abondante, ils en font usage, et adoptant des techniques de travail qui les utilisent ; quand elle est rare, ils adoptent des technologies qui leur permettent d'économiser la main-d'oeuvre. La demande de travail est donc elle-même un produit de l'immigration, ce qui explique que les immigrants ne portent pas tort aux travailleurs locaux. Par ailleurs les immigrants font chuter le prix des biens et services dans les secteurs dans lesquels ils travaillent (la restauration et les services aux personnes en particulier), ce qui bénéficie directement à tous. Le Mariel boatlift est là pour nous rappeler que «l'immigration subie» peut se transformer en opportunité... Si le reste de la société et des institutions le permettent.

edit : j'ai oublié de mettre le lien http://www.liberation.fr/dossiers/ [...] ERFRIENDLY

2) bin wai certes les conditions de certains immigrés sont pas terribles mais comme cela a été dit, l'immigration est aussi une belle aide pour les pays sous développé ou en voie de développement En effet, en venant ici les immigrés acquièrent un certain capital (financier, connaissance etc) qui est réinvesti dans leur pays d'origine
La somme de ces réinvestissements est a peu pres égale aux aides aux développements. Certains économistes pensent meme que c'est l'une des meilleures façons d'aider
les pays pauvres

lien : http://ksghome.harvard.edu/%7Edrod [...] 20Work.pdf

3) il y a d'autres aspects positifs : par exemple lma perspective d'immigrer a donner la volonté a de nombreux étrangers de suivre des études supérieures (qu'il n'aurait peut etre pas suivi autrement)

bref, c'"est un peu facile de dire que "ca fait bien l'affaire des patrons"

Message édité par Profil supprimé le 01-02-2008 à 10:18:10

asmomo

Surtout que pour beaucoup de patrons ce qui fait leur affaire c'est les clandestins que pour le coup ils peuvent vraiment traiter comme des esclaves (on l'a vu dernièrement plusieurs fois d'ailleurs).

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asmomo a écrit :

raison de plus pour les régulariser :ange:

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korrigan73

Membré

non, raison de plus pour controler et reprimer durement les entreprises qui jouent a ce jeu la.

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pourquoi ?

cf lien ci dessus qui montre qu'on peut très bien s'en sortir avec plus d'immigration non qualifiée

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korrigan73

Membré

il ne le "montre" pas.
le gars a un avis bien a lui et je ne suis pas d'accord avec.
le raccourci "une etude prouve que des migrants en masse font baiser les salaires de 5%" (ce qui deja est extremement contestable) ensuite le mec enchaine sur "si ca vaut 5% de baisse alors un migrant vaudrai 20 fois moins qu'un national pour les anti immigration" c'est encore plus contestable...
ce papier ne vaut pas grand chose.
quand a la situation aux USA elle n'est pas du tout ce que ce monsieur decrit.
5% dans les etats proches du mexique? 5% sur tout le territoire americain? ou 5% dans les etats du nord?
non ce papier ne vaut que dalle. y'a qu'a voir en france si une entreprise qui embauche des clandestins les paye 5% de moins que des mecs declarés, ou meme si une entreprise embauche des etrangers venant de pays pauvre, meme declarés, au meme prix que des europeens...

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korrigan73 a écrit :

le papier qui conclut a la réduction de 5% des salaires les moins qualifiés est celui là

http://ksghome.harvard.edu/~GBorjas/Papers/w11281.pdf

j'avoue je l'avais pas lu mais ej vais le faire vu que tu demandes plus de précision

quand a la préférence un migrant vaudrait 20 fois moins qu'un national l'article est dispo ici

http://notsneaky.blogspot.com/2007 [...] be-to.html

Message édité par Profil supprimé le 01-02-2008 à 12:11:12

Profil supprimé

bon je donne le blog du mec en question et je met un résumé de son article qui est plus détaillé

Citation :

es. Par exemple, supposons qu'à un niveau de qualification, il y a eu un fort afflux d'immigrés, et un faible à un autre : la comparaison de l'évolution des salaires au cours du temps sur les deux marchés de compétences permet d'imaginer comment les salaires auraient varié en l'absence d'immigrés. George Borjas et Lawrence Katz se sont livrés à une telle simulation, et en ont conclu que les entrées de migrants entre 1980 et 2000 ont réduit le salaire moyen de 5%; pour les gens qui n'ont pas fait d'études, cette réduction serait de 8%. Cependant, cet effet ne considère que l'effet marché du travail, et néglige l'effet sur l'investissement : en prenant celui-ci en compte, la baisse moyenne de salaire n'est plus que de 3%, et 5% pour les non qualifiés. D'autres facteurs pourraient de la même façon amoindrir cet effet jusqu'à pratiquement l'annuler.

On peut penser que les simulations théoriques sont moins convaincantes que les expériences naturelles; néanmoins, même celles-ci montrent parfois un effet négatif de l'immigration sur le chômage. Si dans les années 60 le marché du travail français avait pu absorber facilement 900 000 français d'Algérie, les marchés du travail d'Europe continentale semblent aujourd'hui moins à même d'obtenir les mêmes résultats. Un article de 2003, par J. Angrist (MIT) et A. Kugler (Houston) a décrit l'effet de l'arrivée d'immigrants yougoslaves chassés par les guerres de Bosnie et du Kosovo pendant les années 90 sur les pays européens. Ils ont montré que la distance d'une ville à Sarajevo et Pristina constituaient un bon prédicteur du niveau des flux migratoires yougoslaves dans cette ville. Donc si le chômage est plus élevé dans les villes proches de la Yougoslavie que dans les villes éloignées, on peut supposer que l'on a une mesure de l'impact des flux migratoires. Et ceux-ci étaient, d'après les auteurs, significatifs : dans un pays comme l'Allemagne, 100 migrants entrants peuvent conduire à entre 35 et 83 pertes d'emploi pour des nationaux.

Comment expliquer cette différence entre Europe et USA? Pour les auteurs, deux facteurs entrent en jeu : le degré de protection de l'emploi, mais surtout, la réglementation et les barrières à l'entrée sur le marché des produits. Un degré élevé de protection de l'emploi des nationaux a en effet tendance à rendre les étrangers, qui sont moins revendicatifs et moins protégés, plus attrayants pour les employeurs dans certains secteurs d'activité (éventuellement en ayant recours au travail clandestin). C'est ce phénomène de substitution qui explique l'impact négatif sur les nationaux. Néanmoins, cet effet devrait être contrebalancé par l'effet investissement : s'il existe de la main d'oeuvre disponible, de nouvelles activités profitant de celle-ci devraient apparaître pour la mettre à profit. Mais cet effet, en Europe, ne se produit pas, en raison de règlementations anticoncurrentielles créant des barrières à l'entrée sur le marché des produits, faites pour maintenir les entreprises en place. Les auteurs montrent que plus les barrières à l'entrée sur le marché des biens sont élevées dans un pays, plus l'effet négatif sur l'emploi de l'immigration est grand. Et les nouvelles activités susceptibles d'embaucher la main d'oeuvre disponible n'apparaissent pas.

Il faut noter que cet argument vaut pour les effets de l'immigration comme pour tout phénomène modifiant le fonctionnement de l'économie (progrès technologique, importations, etc). On se focalise beaucoup sur les marchés du travail européens, présentés rapidement comme excessivement rigides et surprotégés, et en grand besoin de réformes; on oublie au passage le principal, que sont les problèmes de concurrence sur le marché des biens et services, qui détermine beaucoup plus productivité, croissance et emploi. Plutôt que de multiplier les lois sur l'immigration, plutôt que de gaspiller son énergie dans des pseudo-réformes du marché du travail qui angoissent les salariés, il serait préférable d'amplifier la concurrence sur le marché des biens, indépendamment de toute considération en matière migratoire.

Cependant, il reste des questions : au vu des effets des migrations sur l'activité, quelle politique migratoire doit être menée? la question des politiques migratoires sera l'objet d'un prochain post.

lien : http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] -et-emploi

c'est le meme type qui a écrit cet article et qui parlait de la préférence des immigrés et des nationaux

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Message édité par Profil supprimé le 01-02-2008 à 19:54:17

tranceorbitale

non parce qu'après ils font un dossier de regroupement familial et 3 mois plus tard y en 8 qui débarquent.

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tranceorbitale a écrit :

non parce qu'après ils font un dossier de regroupement familial et 3 mois plus tard y en 8 qui débarquent.

j'abandonne [:pingouino]

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Ciler

Je pense qu'il ironisait

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

asmomo

korrigan73 a écrit :

non, raison de plus pour controler et reprimer durement les entreprises qui jouent a ce jeu la.

Tu régularises, hop les gens n'ayant plus peur de se faire jeter les dénoncent, et voilà.

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Ciler a écrit :

Je pense qu'il ironisait

j'ai un gros doute là dessus

on me l'a déjà faite 25fois les africains qui ramenent leur tribu via le regroupement familial

La Monne

Tu dois rompre.

korrigan73 a écrit :

non, raison de plus pour controler et reprimer durement les entreprises qui jouent a ce jeu la.

Ben ouais mais pour ça il faudrait au moins multiplier par 10 le nombre de controleurs, et là on est plutôt parti pour diminuer le nombre
sans compter ceux qui te diront qu'il vaut mieux une entreprise avec 50% de clandestins qu'une entreprise qui met la clé sous la porte après un controle [:groody]

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Lu et approuvé.

korrigan73

Membré

asmomo a écrit :

Tu régularises, hop les gens n'ayant plus peur de se faire jeter les dénoncent, et voilà.

et quinze jours apres l'entreprise les a tous virés et a reembauché trois douzaines de clandestins.
c'est sans fin.

La Monne a écrit :

je crois qu'en france le ration est de 1 controleurs pour 1500 entreprises il me semble.
il a du boulot le mec

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Ciler

korrigan73 a écrit :

je crois qu'en france le ration est de 1 controleurs pour 1500 entreprises il me semble.
il a du boulot le mec

Un peu plus meme, puisque quand un inspecteur du travail vas controler une exploitation agricole, le proprietaire a legalement le droit de l'abattre a la chevrotine, les pertes annuelles sont donc importantes.

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

peace_angelh

Monopole, monoculture, dangers

eurys a écrit :

Celle seule phrase prouve que ta vision est completement biaisée.
En quoi peux-tu affirmer qu'il est rentré illégallement ? La facon dont tu tourne ta phrase indique clairement que de toute facon, le type est rentré illégallement en france. De la a dire que n'importe que étranger qui pose un pied en frace est dans l'illégalité, il n'y a qu'un tout petit pas .....
Tu sais, ya des dizaines de milliers de gens qui viennent en France pour, par exemple, faire du tourisme, ou venir travailler, ou même étudier. Mais non, pour certains c'est un étranger, donc il est forcément rentré de manière illégale.

Ce point mis a part, imagine tu va dans un pays étranger, de manière légale s'entends, par exemple pour aller travailler un an au Japon dans une filliale de ta boite francaise. Tu y rencontre la femme de ta vie, c'est l'amour fou, tu veux l'épouser et vivre la bas avec elle. Tu fais toutes les demarches pour avoir les papiers et même avoir la nationalité japonaise.

Pas de bol, le nouveau président fait pression sur les administrations pour limiter au maximum les immigrants et les expluser.
Impossible d'avoir les papiers, tu fini par etre toi aussi un immigrant illégal.

Qu'est ce que tu fait ? Eh ben tu fais comme le "negro" en France, tu reste et tu prie pour pas te faire choper, rester avec ta femme le plus longtemps possible, et avoir tes papiers.

+1 :jap: (de plus expulser une femme (enceinte ou non) de conjoint Français équivalut de nos jour à expulser le conjoint Français pendant une période assez longue car l'ambassade de France à le droit de confisquer le passeport et de bloquer le retour pendant plusieurs mois voir d'avantage...).
Et cela les préfecture ne le prend pas en considération, alors que le conjoint a des obligations professionnel, il doit payer des impôts en France etc...

korrigan73

Membré

Ciler a écrit :

legalement?
j'ai comme un doute

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korrigan73 a écrit :

non ce papier ne vaut que dalle. y'a qu'a voir en france si une entreprise qui embauche des clandestins les paye 5% de moins que des mecs declarés, ou meme si une entreprise embauche des etrangers venant de pays pauvre, meme declarés, au meme prix que des europeens...

euh après reflexion là comme ça

je tiens a préciser que ce raisonnement ne vaut rien

ce n'est pas parce qaue les immigrés sont payés moins chers que les francais que c'est néfaste pour eux
la thérorie que les immigrés prennent le travail des locaux est en grande partie erronnée

on dit souvent que les immigrés occupent des emplois complémentaires des "natifs" et non pas substitution

On explique les effets de complémentarité comme suit : les immigrés permettent de répondre aux besoins importants en main d’œuvre peu qualifiée. Ces besoins en appellent d’autres, qui concernent des tâches interactives (de communication et de coordination par ex), qui sont essentiellement assurées par des natifs, y compris des natifs peu qualifiés.

bref le papier ne disait pas "les immigrés sont payés 5% de moins que les nationaux" mais "l'impact du salaire sur les nationaux est faiblement négatif" ce qui n'est pas du tout la meme chose :-)

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Message édité par Profil supprimé le 01-02-2008 à 19:16:26

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Ou en emploi très qualifiés hein, cf les hôpitaux et en particulier les urgences.

korrigan73

Membré

bien au contraire.
ce raisonnement tiens sur deux theses erronnées comme je l'ai mentionné plus haut.
le type parles des USA, regardez les stats des USA sur le salaire des emplois peu qualifiés suivant les regions des usa et regardez l'impact que l'immigration a sur ces salaires, c'est bien plus que 5%
ensuite, un a un grand nombre de francais qui n'ont aucune qualifications.
il est vrai que bien des emplois ne sont pas pourvus par des francais, on ne le veut pas.
et utiliser de la main d'oeuvre etrangere est alors une bonne solution.
neanmoins l'impact est important.
deplaces toi sur un chantier dans le BTP, tu verras que bien souvent on utilise la main d'oeuvre immigré, non pas parce qu'elle est plus disponible mais uniquement parce qu'elle est moins chere. ca fait une grosse nuance.
j'ai trop souvent vu des immigrés entassé dans des cabanes pourries et qui travaillent pour pas un kopek pour croire que l'impact est "faiblement negatif".
les grands patrons ont deux solutions:
soit faire bosser du "bon francais" avec salaires/conditions normales.
soit une main d'oeuvre immigrée dans des conditions lamentable a moins cher et moins regardant sur les lois francaises.

arretons de jouer au naif et de croire que toutes les theories sont applicable dans le vrai monde...

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korrigan73 a écrit :

arretons de jouer au naif et de croire que toutes les theories sont applicable dans le vrai monde...

t'as rien compris a ce que j'ai mis .....

il s'agit pas des théories, il s'agit des observations

et RELIS CE QUE JAI MIS : c'est pas parce que les immigrés sont mal payés que cela valide ta théorie ! je te parle pas du salaire des immigrés mais du salaire des nationaux !

le fait que les immigrés soient mal payés n'impliquent pas une baisse des salaires pour les nationaux

grosso merdo : les patrons emploient une main d'oeuvre immigrée qui est moins chere soit je ne dis pas le contraire !

mais l'emploi de cette main d'oeuvre atout un tas de conséquences sur l'économie y compris créer des emplois complémentaires, ou encore une hausse de l'investissement

je remet une autre fois ce que j'ai mis plus haut

Je ne disais pas "les immigrés sont payés 5% de moins que les nationaux" mais "l'impact sur le salaire des nationaux est faiblement négatif" ce qui n'est pas du tout la meme chose

et non la plupart des papiers que j'ai lu montre que l'immigration a un impact faiblement négatif sur les salaires des nationaux aux us

tu as des sources a me montrer qui disent le contraire ? [:spamafote]

après il est vrai que les phénomènes que j'ai décrit sont plus vrai aux us et moins vrai en france et j'ai déjà mis la raison de ces différences

Citation :

Comment expliquer cette différence entre Europe et USA? Pour les auteurs, deux facteurs entrent en jeu : le degré de protection de l'emploi, mais surtout, la réglementation et les barrières à l'entrée sur le marché des produits. Un degré élevé de protection de l'emploi des nationaux a en effet tendance à rendre les étrangers, qui sont moins revendicatifs et moins protégés, plus attrayants pour les employeurs dans certains secteurs d'activité (éventuellement en ayant recours au travail clandestin). C'est ce phénomène de substitution qui explique l'impact négatif sur les nationaux. Néanmoins, cet effet devrait être contrebalancé par l'effet investissement : s'il existe de la main d'oeuvre disponible, de nouvelles activités profitant de celle-ci devraient apparaître pour la mettre à profit. Mais cet effet, en Europe, ne se produit pas, en raison de règlementations anticoncurrentielles créant des barrières à l'entrée sur le marché des produits, faites pour maintenir les entreprises en place. Les auteurs montrent que plus les barrières à l'entrée sur le marché des biens sont élevées dans un pays, plus l'effet négatif sur l'emploi de l'immigration est grand. Et les nouvelles activités susceptibles d'embaucher la main d'oeuvre disponible n'apparaissent pas.

article complet LA : http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] -et-emploi

bref ....

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Message édité par Profil supprimé le 01-02-2008 à 20:13:15

korrigan73

Membré

a peine. [:itm]

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Profil supprimé

korrigan73 a écrit :

a peine. [:itm]

j'ai mis des sources, relis-les

j'abandonne sinon [:pingouino]

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korrigan73

Membré

ta source est partisanne et je suis en desaccord avec.
une source c'est pas parole d'evangile.
quand on ose avancer que les migrants ne se mette pas en concurrence face au nationaux alors meme que les dirigeants les font venir pour justement baiser le cout du travail ca en devient ridicule.

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korrigan73 a écrit :

relis ce que j'ai mis

bien sur que les immigrés font baisser le cout du travail, j'ai pas dit le contraire

mais si tu lisais jusqu'au bout ....

Message édité par Profil supprimé le 01-02-2008 à 20:28:39

Amaniak

Schnitzel, Prima!

Moi je pense que si la France veut fermer ses frontières c'est une très bonne idée mais qu'il faut que se soit fermé dans les 2 sens!

Spoiler :

vendredi c'est permis... [:hiddensmile]

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drugs designer

southparty

Quels facteurs, avec quelle effectivité ?
5% de perte de salaire, c'est énorme et ça a des impacts non seulement sur la consommation globale, mais aussi sur la vie de ceux qui vivent avec un salaire minimum ...

Ah ben si les auteurs veulent faire sauter la protection des salariés et les barrières douanières de l'Europe, pourquoi pas, ils ont surement raison, hein

Celui qui a dit que ceux qui pensaient pas comme lui ne menaient pas un combat très noble, ou je me trompe ?

C'est un article basé (voir fin de l'article que tu cite pour ses sources) sur un économiste connu pour être très libéral (Alan B. Krueger), sur un journal économique qui se revendique libéral de droite, pour ne pas dire proche de l'ultra libéralisme et des néo cons (the economist). Wolf, j'en parle même pas ...

Il y a d'autres approches économiques, celle par exemple d'un auteur bien plus reconnu sur la scène économique mondiale : Paul Krugman.

Il a fait dans le NYT une rapide critique du genre d'approches que l'on retrouve dans l'article que tu cite : elle est d'ailleurs cité en commentaire dans ton lien : http://economistsview.typepad.com/ [...] otes_.html

De toutes façons, considérer que les mécanismes qui régissent les effets sur l'économie de l'immigration sont identiques au E-U et en Europe me parait plus que hasardeux ...

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Message édité par southparty le 02-02-2008 à 00:43:04

tranceorbitale

qu'est ce qui va pas dans ce que j'ai dit ?

Profil supprimé

J'ai une question svp

Une fois qu'on regularise quelqun , admettons parce qu'il a trouvé un boulot , qu'il est correct etc , donc il devient , administrativement comme un "français de base" .

Quesce qui prouve que la personne va travailler , à long therme (jusqu'a sa retraite) , et donc aider à la main d'oeuvre etc , au lieu de devenir comme certains "français de base " à profiter d'allocation et ne pas prendre le travail au chantier (par exemple) ?

C'est juste une question :hello:

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southparty a écrit :

Il y a d'autres approches économiques, celle par exemple d'un auteur bien plus reconnu sur la scène économique mondiale : Paul Krugman.

Il a fait dans le NYT une rapide critique du genre d'approches que l'on retrouve dans l'article que tu cite : elle est d'ailleurs cité en commentaire dans ton lien : http://economistsview.typepad.com/ [...] otes_.html

j'avais déjà lu cet article de paul krugman

mais je n'ai jamais nié le fait que les vagues d'immigration faisait baisser les salaires

mais ces effets sont a nuancer et a modérer

d'ailleurs krugman ne dit pas tellement de choses plus neuves

Citation :

First, the benefits of immigration to the population already here are small.

bon ok mais ca n'a rien de négatif

Citation :

My second negative point is that immigration reduces the wages of domestic workers who compete with immigrants.

nous l'avons déjà vu

Citation :

Finally, the fiscal burden of low-wage immigrants is also pretty clear.

bin là j'ai déjà mentionné un moyen de compenser ce genre de choses : soumettre l'entrée de l'europe a une taxe relativement elevé

1) ca permet de compenser fiscalement
2) ca évite de se taper le coup "les immigrés cayday assistés"
3) ca permet de concurrencer les personnes qui font de l'immigration illégale et qui font payer les gens a des rix exorbitants et dans des conditions lamentables
4) on assiste a plusieurs milliers de morts sur nos plages

si tu as une meilleure idée je suis preneur [:jagstang]

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Message édité par Profil supprimé le 02-02-2008 à 12:20:21

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Absolument rien...

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merci

Ciler

Rien a priori, si ce n'est ce petit element limitant. Pour avoir droit au chomage, a la secu, tout ca, il faut cotiser (ou avoir cotise). Bref, il faut avoir travaille, et retravailler a un moment ou a un autre. Maintenant, un type "ne" francais et qui est dans le systeme aura ete couvert par ses parents au moins jusqu'a ses 18 ans, etc, ce qui lui ouvre un certain nombre de droits.

Le type qui arrive de l'etranger et se fait regulariser, il n'a pas droit au chomage ou a la secu, il n'a pas de mutuelle etc.

Un exemple concret : les retraites anglais qui viennent s'installer dans le sud-ouest. Pour leur secu, ils sont couverts pendant 2 ans par le NHS (la secu anglaise), et apres, rien. Si ils veulent une carte vitale, il leur faut cotiser a une caisse speciale. Il faut noter que c'est recent, jusqu'en 2007, leurs cotisations anglaises etaient transferees et leurs donnaient droit a la secu de base automatiquement, mais Sarko a voulu faire des economies.

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