Reprise du message précédent :
 
Rien a priori, si ce n'est ce petit element limitant. Pour avoir droit au chomage, a la secu, tout ca, il faut cotiser (ou avoir cotise). Bref, il faut avoir travaille, et retravailler a un moment ou a un autre. Maintenant, un type "ne" francais et qui est dans le systeme aura ete couvert par ses parents au moins jusqu'a ses 18 ans, etc, ce qui lui ouvre un certain nombre de droits.  
 
Le type qui arrive de l'etranger et se fait regulariser, il n'a pas droit au chomage ou a la secu, il n'a pas de mutuelle etc.
 
Un exemple concret : les retraites anglais qui viennent s'installer dans le sud-ouest. Pour leur secu, ils sont couverts pendant 2 ans par le NHS (la secu anglaise), et apres, rien. Si ils veulent une carte vitale, il leur faut cotiser a une caisse speciale. Il faut noter que c'est recent, jusqu'en 2007, leurs cotisations anglaises etaient transferees et leurs donnaient droit a la secu de base automatiquement, mais Sarko a voulu faire des economies.

l'impact économique de l'immigration est une chose, les conséquences sociales en sont une autre.

 
merci , là je me dis ça serait mieux de forcer les gens deja là a faire des trucs plutot que d'en rammener des autre qui seront peut être aussi fénéants que moi à long theme    
 

Certes, mais ca c'est dans l'hypothese ou on peut faire des substitutions. Or ce n'est pas necessairement le cas.
 
Quand en 2003, l'etat a afit venir des infirmieres d'Espagne, penses-tu que c'est parce-qu'on manquait d'apprentie infirmieres en france ? La reponse est non, les concours d'infirmiere et d'aide-soignate refoulent toujours plus de 70% des candidat(e)s chaque annee.
 
Non non, l'avantage d'une infirmiere espagnole, c'est qu'apres son contrat de 5 ans, elle retournera en espagne, et la france n'aura pas a lui payer sa retraite. C'est ce genre de raisonnement qui est derriere l'immigration choisie. Former un docteur, un informatitien, une infirmiere, ca coute cher et ca prends du temps. Si tu les importes, ils sont prets a l'emploi et tu n'a qu'a les renvoyer chez-eux apres quelques annees pour eviter d'avoir a trop payer de retraite.
 
Comprenons nous bien, l'immigration choisie ne vise pas le pauvre sans qualification.

Euh, mettre une taxe sur les immigrants, ou les entreprises qui les emploient me parait aussi très hasardeux pour ne pas dire contre productif.
Les raisons qui poussent à l'immigration font déjà plusieurs milliers de morts, on a juste déplacé l'arrivée des cadavres : c'est plus sur nos plages (enfin, sur les espagnoles ou les italiennes) mais en pleine mer.
Quand des gars sont prêts à jouer leur vie à 1 contre 2 pour immigrer, c'est pas facile de les inciter à arrêter. AMHA, le meilleur moyen de réduire la poussée migratoire illégale est d'arrêter d'exploiter les PVD, pour qu'ils connaissent enfin le développement : seulement dans ce cas, leur habitants ne seraient pas incités à risquer la mort contre une vie meilleure (Ex : arrêter d'exploiter honteusement la filière vanille dans l'ouest de l'océan indien). Bon, ok, on est pas près de voir l'arrêt de l'exploitation des PVD de notre vivant    
Un autre moyen d'action est de lutter réellement contre le travail au noir, ce qui non seulement pénalise les entreprises respectueuses des lois, mais incite aussi ceux restés au pays à venir ("Untel a dit que là bas il est facile de trouver du boulot au black, je tente le coup et j'émigre moi aussi" )
 
Pour l'immigration légale, et pour se limiter dans un premier temps à une approche éco, on a déjà deux pistes dans l'article de Krugman (qui, j'insiste lourdement là dessus, est bien plus pertinent et reconnu que les économistes qui n'ont que "il faut dérèglementer" à la bouche)
 
 
 
Première piste :  
 

 
Donc, si les salaires des nouveaux arrivants ne sont pas inférieurs à ceux des gens déjà en place, on a un effet positif sur l'économie : augmentation de la production par leur travail, augmentation de la consommation globale par la part de leur salaire qui excède la valeur de sa production. Par quels moyens ? C'est AMHA là qu'est la question pertinente, celle de l'accueil des immigrés, question qui en plus recouvre des problématiques autres (formation continue = mobilité inter sectorielle, protection des travailleurs par les syndicats, ces deux points étant d'ailleurs deux point faible de la France)  
 
Deuxième point :  
 

 
Quand l'immigration génère des externalités positives (Ex de l'immigration polonaise dans les landers de l'est, à la frontière avec la Pologne qui a permit à l'Allemagne de bénéficier des gains de croissances des PECO récemment intégrés à l'union ou pas), tout le monde est gagnant. Ces externalités positives, on ne les trouve pas que lors de l'immigration qualifiée, mais aussi quand on diversifie les sources d'immigration (Réduction du communautarisme) ce qui dynamise l'ouverture à l'international du pays. Les anglais l'ont bien compris, voir leur récent changement de politique migratoire.
Ce n'est qu'un exemple de choix qui peut générer des externalités positives, et donc bénéficier non seulement aux immigrés, au pays d'accueil, mais aussi et surtout aux travailleurs du pays d'accueil considéré. Il y aurait d'autres éléments à développer, en particulier d'un point de vue socio.

là je ne suis pas d'accord
les effets du développement sur l'immigration sont a priori plus compliqué que ça : je reprend un article

ou d'un autre d'esther duflo

Effectivement, j'aurais du préciser développement ET démocratie : voir l'exemple de l'Afrique du Sud.
 
D'autre part, l'immigration en provenance de pays réellement développés ou en voie de, sans déséquilibres régionaux énormes comme la Chine ou l'Inde (dont l'émigration est majoritairement régionale) n'est plus une immigration ou les gens risquent leur vie à l'image de l'immigration en provenance de la région sub saharienne ou des Comores.
 
Enfin, il vaut mieux une immigration provenant de pays avec un taux d'éducation minimum, ça facilite l'intégration et l'adaptation au besoins économiques du moment (formation continue plus efficace). En plus de présenter des externalités positives (pour faire vite et parler un peu abusivement, entreprises qui disposent de gens du pays pour commercer / implanter des filiales dans ce pays et donc profiter des gains de croissance, ex de l'émigration polonaise, roumaine ou russe).

 
 
j'avoue ne pas avoir compris la première piste
 
et tu as des explications plus approfondies sur la diversification des sources d'immigration qui entrainerait des externalités positives ?

 
Pou ces femmes c'etait peut être vue comme une chance  le moyen de gagner de l'argent pendant 5 ans  , comme nous , les français on peut aller travailler 1 mois en suisse par exemple    
 
Le probleme aussi en france , c'est que certains 'etudiants ayant fait par exmple bac+5 et ne trouvant pas de metier à leur niveau  n'acceptent plus (pas tous mais certains) de faire des metier qui demandent bac+1 par exemple.. je dis ça apres avoir discuté avec quelque uns  

En gros, quand les immigrés ne sont rémunérés qu'à la hauteur des biens qu'ils produisent (ne perçoivent pas une partie de la valeur ajoutée), l'effet bénéfique de l'investissement est annulé par l'effet baisse des salaires / de la consommation.
Par contre, quand ils perçoivent une part de la valeur ajoutée, cela permet de plus consommer et d'augmenter le revenu global.
 
 
Approfondies, non, mais on peut penser en vrac à :  
- plus grande ouverture sur le monde et possibilités plus diversifiée de captation des sources de croissances existantes ou futures (Ex : implantations de filiales françaises en Chine et en Russie)
- Réduction de la communautarisation de la société (si on prends une approche socio)
- diversification de l'offre de produits de consommation courantes pour les "primo résidents"
- La spécialisation de l'offre de travail dans un domaine ou ces offres sont complémentaires, par le biais de la diversité des apports migratoires dynamise un secteur donné, un peu comme dans les système productifs locaux (voir ici pour une explication des SPL). On peut penser ici au secteur du bâtiment (réseaux de micro entreprises).

Ben oui mais c'est normal. SI le bac+5 fait le boulot du bac+1, le bac+1 fait le boulot du bac-2. Le bac-2, il fait quoi ?  
 
QUand on vois des ingenieurs diplomes grande ecole qui acceptent des boulots de tech de lab au smic, on se dis qu'il y a un probleme.

Vous ne comprenez pas. Nos élites rêvent d'un Gouvernement Mondial (comme dans One Piece)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Mondial
 
Pour y arriver, il faut évidemment harmoniser les lois, unifier les monnaies, supprimer les frontières, c'est ce que l'Europe de Bruxelles fait à plein temps depuis 50 ans.
 
Mais ça ne suffit pas. Il faudra aussi unifier les langues parlées, applatir les cultures, supprimer les identitées locales, etc...
 
Bref, mettre le monde entier dans un shaker et secouer.
Et en particulier mélanger les peuples/races, c'est là qu'intervient l'immigration (très efficace pour briser les identitées nationales).
 
Un effet de bord est que cela rend les guerres impossibles. Vous imaginez une guerre France-Italie, ou France-Algérie ? Impossible ! Il y a tellement de français d'origine italienne ou algérienne.
 
Mais il y a aussi des inconvénients.
Autrefois, un dissident politique pouvait toujours fuir en Argentine.
Demain, nulle par sur Terre vous ne pourrez fuir le Gouvernement Mondial, s'il est fasciste ! Et il y a de grande chance qu'il le soit, y a qu'à voir comment la liberté d'expression s'est réduite à peau de chagrin, et la gueule du logo de la Trilatérale, ça fait peur :

M'enfin, la plupart des gens ne s'en rendrons pas compte, vu qu'on leur lave le cerveau depuis l'école.
 
Donc, 1984 et Big Brother progressent, comme prévu !

 
Ben oui, c'est connu, grâce à l'immigration italienne d'avant guerre, on n'est pas entré en guerre contre l'Italie mussolinienne.  
 
Il est à qui ce multi ?

Ça devient tellement dur et long d'obtenir aujourd'hui, un vrai visa, même pour des chercheurs russes que beaucoup préfèrent aller travailler dans un autre pays ...
 
Si ça ce n'est pas du gâchis et du savoir perdu pour la France...

 
 Je maintiens qu'avec 20% de population latino, les USA ne peuvent plus entrer en guerre contre le Mexique.
 
Tu n'es pas convaincu par mon speech ? C'est pourtant tellement limpide que ça crève les yeux.
Lis  
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Commi [...] %C3%A9rale
et revient me voir.
 
Et oui c'est difficile à croire pour beaucoup, mais les puissants de ce monde travaillaient dur à la sauvegarde de leur intérêts pendant que tu matais assidument "Hélène et les garçons".
 Maintenant c'est trop tard, Maastricht et Schengen sont passé et de gré ou de force, on va en bouffer du Mondialisme.
 Alleluiah !

 
oui mais bon quand on veut de l'argent on prend ce qui vient quoi , c'est clair que ça fait du temps perdu , mais bon    

 
Il n'y arriveront qu'avec les peuples naifs et faibles (Europe).
Leur projet d'unification au Moyen Orient à l'identique de l'Europe est en train de subir un echec.

bon, rapidement

déjà, on n'est pas à 20%, mais 13
et les mexicains ne représentent/ne sont pas la minorité latina dans sa globalité
(ils forment entre 2/3 et 3/4 de la communauté, le reste étant de puerto rico, cuba ...)
 

et c'est quoi le rapport entre ca et les states évoqués plus haut ?

 
C'est sûr que je suis de la génération "Hélène et les garçons"    
Enfin, perso je préfère Hélène et les troyens, encore une histoire d'immigrés    
 
La commission trilatérale, c'est très bien, il faut discuter avec ses voisins.  
Et puis, qu'est-ce que tu as fondamentalement contre l'immigration ? Ma famille en est issue, et vu ton raisonnement, toi aussi  

L'immigration c'est quitter son chez soi & la terre de ses ancètres pour partir ailleurs. C'est donc un déracinement, assez difficile à vivre.
 On peut donc se demander qui l'organise et pourquoi ?

 
pour ceux qui vivent en france aussi voient leur culture disparaitre (surtout dans les regions) avec l'arrivée de nouveaux immigrés qui ne s'y interessent pas forcement    

 
Parce que de une, il a aucun interet a le faire. Le mythe de l'assistanat est tenace mais ne repose sur aucune réalité tangible ( moins de 1% des allocataires ).
De deux, tu ne peux pas considerer en permanence les autres de manière négative. La confiance, c'est la base même de la vie en société. Si les individus qui constituent une même société sont incapable de se faire confiance, la société s'éffondre.
 
De trois, étranger ou pas ya des cons partout, et tu ne pourra jamais empecher un type de profiter du système. La seule défense possible c'est de limiter les abus et le controle.
 

Les cartes de séjours ne sont valables que 1 ans (celle de 10 ans est désormais presque impossible a obtenir).
Donc tous les ans l'étranger qui travaille en France, doit refaire la demande à la préfecture.
Et si il tombe au chômage, la préfecture a le droit de ne pas lui renouveler sa carte de séjour d'un ans --> il devient expulsable ...
C'est comme ça que ça passe en ce moment à Paris ...

C’est uniquement les l'étranger marié avec un conjoint Européen qui ne deviendra pas automatiquement expulsable tout de suite, car il pourra bénéficier d’une carte de séjour vie privée et familiale, mais seulement dans certaines conditions fixées par la prefecture …

 
Tu penses à qui exactement ?
 
Vivre avec le RMI ça fait rêver personne hein.
 
Au passage on a quoi comme retraite si on a passé des décennies au RMI ?

 
Ben si t'avais toi-même fait Bac+5 ptêtre que tu les comprendrais mieux, on se fait pas chier à étudier pour rien.
 
Mais bon le pb vient surtout des entreprises, si t'as un "trou" comme tu dis, sur ton CV, t'es mal pour trouver un bon job, mieux vaut du chômage (mais pas trop longtemps quand même). Autre pb, les carrières sont très limitées en France, quand par exemple aux USA tu peux partir tout en bas et finir tout en haut.

 
L'homme du XXIème siècle est un homme mondial, il se sent à l'étroit chez lui, et ne conçoit nullement de passer sa vie sur la "terre de ses ancêtres". Il rêve de voyages et d'aventure, de choc des cultures et de dépaysement.
 
C'est mon cas du moins.

 
C'est ce qu'on appelle l'exotisme.
Mais c'est une attirance qu'on retrouve presque seulement dans les pays riches. Je doute qu'un type qui n'a pas de quoi se nourrir recherche "l'aventure, le choc des cultures et le dépaysement".

apres "l'homme africain" voilà "l'homme du XXI ieme siècle"

 
Très juste, cela est confirmé par les témoignages des immigrés à qui j'ai posé la question, ils sont là pour les sous.
Que ce soit un SMIC pour les travailleurs, ou un RMI pour les autres, c'est l'équivalent d'un salaire de ministre dans leur pays d'origine.
 Mais question joie de vivre, ils préféraient à chaque fois le soleil de leur pays natal que celui de la froide Europe.
 C'est peut-être différent pour ceux qui sont nés ici.

En gros ils ne réalisent pas que c'est l'argent qu'ils viennent chercher qui est la cause même de bien des problèmes.
 
Quand on sait la consommation d'antidépresseurs et de psy qu'on a (j'étais chez un ami psy tout à l'heure, il finit de bosser à 21h )...

Rien en fait, je crois comprendre qu'asmomo etait ironique ... enfin j'éspère ...

 

 
lapin

 
Il parlait surement des métropolitains qui s'installent en Corse.

 
Ou des Corses qui voients s'installer des continentaux (la Corse fait partie de la métropole)
 

Est-ce que je parle des Bretons qui s'installent dans les Bouche-du-Rhône, moi ?
 
Ca n'a jamais choqué personne, à part l'accent et la musique du coin

Tu as sans doute remarqué que je répondais à Popovski, non? Alors adresse ton message à la bonne personne…

Oui, mais là c'est toi qui me quote    
Alors dis-lui toi-même  

 
C'est ce que je voulais dire. Mais bon là ma blague tombe un peu à plat now  

 
Donc t'es sérieux