Reprise du message précédent :

 
Les sans-papiers ne sont pas forcément ceux que l'on voit à la télé à tenter d'entrer en Angleterre. Certaines personnes vivent en France depuis plusieurs années en ayant un logement et un travail. Ils finissent pas perdre leur visa car les visas sont temporaires et à renouveler. Mais la personne continue à vivre comme tout citoyen français en payant ses impôts. L'entreprise n'est pas forcément de mauvaise foi.

 
et c'est de l'hyppocrisie de s'en émouvoir sachant qu'on ne peut les accueillir dans des situations décentes ni
même sans mettre en péril le pays sur un plan économique et social donc bon...
L'état français et sa loi (qui visent à protéger son intérêt) sont en rien responsable de ces situations
et les pleurnicheries médiatiques sont là pour se donner bonne conscience...les gens qui poussent des cris d'orfraies n'ont rien de concret à proposer et sont en général les même qui s'indignent de toutes  
les mesures prises en direction du co développement (bouh néo colonialisme) ou des tentatives d'aménagement
et de régulation de l'immigration pour assurer des conditions décentes aux réguliers et à ceux qui ont un
vrai projet d'intégration (et pour que l'acquisition de la nationalité française conserve encore un sens et  
un intérêt autre que les aides sociale auxquelle elle peut faire prétendre)
S'indigner auprès de l'état d'une souffrance humaine dont il n'est pas responsable et dont il n'a pas le contrôle
c'est dénué de sens et illégitime
La vraie cruauté c'est de laisser miroiter à ces population un eldorado social français depuis nos frontières,
ça oui c'est vraiment moche, les trentes glorieuses c'est fini

Faire appel à l'immigration "choisie" alors qu'il y a 4 millions de chomeurs en France je trouve cela indécent.
Cette immigration présentée comme" choisie " ne le sera en réalité pas, en tout cas pas par les chomeurs français. Elle sera décidée par d'influents lobbies, en fonction d'obscurs intérêts économiques internationaux, et les chomeurs en france finiront rapidement par la subir.
A mon avis le but réel est d'augmenter l'offre de travailleurs pour baisser les prétentions salariales avec un nivellement des salaires vers le bas.

Je trouve quand même que certains jouent un peu à l'humaniste de salon qui se donne bonne conscience, à bon compte.   :
A quoi ca rime de laisser venir des gens dans un pays, ou ils seront à la base déracinés (c'est jamais bon de partir de chez soi contraint et forcé), ou il ne trouveront pas de boulot (fort chômage et compétition avec des locaux en moyenne mieux formés/qualifiés qu'eux) ou ils n'auront pas de logement décent pour eux et leur famille (pénurie de logement, on peine à se loger avec un bon salaire et encore on demande des garanties de dingue qu'un nouvel arrivant ne pourra presque jamais fournir).  
Ca ne peut créer qu'un sentiment de rejet et de frustration ( ou est la vie meilleure "promise" ?) qui amène facilement à la délinquance, pour survivre.
 
Autre problème dans certains pays ou la vie est difficile, les locaux ne pensent qu'a une chose pour améliorer leur vie : partir. Ce comportement tue largement les initiatives visant au développement économique du pays, les plus capables et les élites partent.
 
De plus, chez nous, certains secteurs de l'économie (btp, hostellerie, sécurité etc) profitent au maximum de l'immigration : des employés qui se contentent d'une paye minimale et qui ne l'ouvriront jamais quelque que soit les abus subis. Résultat des conditions de travail et des salaires qui ne s'améliorent pas, et des locaux désormais bien souvent exclus d'emblée de ces secteurs.

Il y a clairement des besoins dans certains domaines avec beaucoup d'offres d'emploi. Il y a d'autres domaines oú le domaine est saturé avec du chômage. L'immigration choisie n'a pas pour but d'augmenter l'immigration en nombre mais de faire coïncider l'immigration actuelle avec le besoin du pays. Il est aussi nécessaire de mieux contrôler le flux migratoire qui est aujourd'hui anarchique. Entre les légaux, les illégaux, ceux qui arrivent, ceux qui partent, l'immigration familiale et l'immigration économique, même le gouvernement n'est pas capable de gérer. Il est au contraire temps de faire les réformes nécessaires.
A noter également que le taux de chômage tient moins de la population que des lois sur le travail et de l'adéquation des formations avec le marché du travail.

 
Mais pas mieux quoi
Tout y est

4 millions de chômeurs et 4 millions d'immigrés : cette logique à la Lepen date un peu, et est totalement fausse. Penser que la misére des PVD est due à la fuite de l'élite, faut pas pousser non plus. Ça vire à la discussion de comptoire ce topic.
... "aller Robert, encore un petit verre...".

Tu n'y es pas du tout. Relis posément ce que Grouikx2 a écrit et reviens nous voir ensuite. L'amalgame c'est toi qui le fait.

Il y a bien un rapprochement entre le chômage existant et l'immigration alors que ce n'est pas lié.
 

On ne peut pas reprocher ou interdir aux gens de partir pour améliorer leur vie. Moi même je l'ai fait. Ça m'aurai fait chier qu'on me dise "On t'oblige à rester en France car on a besoin de toi".

 
Bien sur que c'est lié mais ce n'est pas le seul lien.
Pour pallier aux "pénuries spécifiques", mieux vaut avoir recours à des immigrés peu exigents et bien dociles que de former des résidents francais.

Il ne s'agit pas seulement de former les gens, il faut aussi que les gens veuillent faire ces métiers. Supposons que je sois au chômage, tu crois que j'accepterai de me former pour travailler dans le bâtiment ? Tu rêves, je prefére rester bien au chaud en touchant le chômage Et il y a aussi un taux de chômage naturel que l'on ne peut pas éviter. Les lois relativement rigides de notre pays augmentent ce taux. Alors justifier le chômage par l'immigration, non. C'est une idée très répandue mais c'est en fait une façon de trouver un bouc émissaire pour justifier les lacunes de son pays.

Bien sur que non on peut pas le reprocher, c'est une attitude à courte vue et parfaitement égoïste mais à 100% compréhensible pour un individu, surtout quand il s'agit de quitter un pays de vraie misère et pas un pays à la pointe du développement humain comme le notre.
Mais bon dans une démocratie, il y a des gouvernants, qui ont reçu mandat du peuple pour prendre les décisions de nature à favoriser l’intérêt général, à long terme, quitte à ce que ce soit au détriment d’intérêts particuliers à court terme.  
Et l’intérêt général ici, dicte que les individus les plus capables, les mieux formés, bref les plus aptes à favoriser le développement d'un pays... y reste justement, au moins jusqu' à ce qu'il sorte de la misère.
 
Mais bon faut savoir ce qu'on veut , de l'humanisme de pacotille pour se donner bonne conscience ou une vraie réflexion sur le long terme.
 

 
Idée de café du commerce, qui ne m’apparaît en rien fondée.  
Certains secteurs peinent à trouver de la main d’œuvre, parce qu’ils paient très mal et ont des conditions de travail déplorables. Le fait d’avoir facilement à disposition quantité d’ immigrés dociles par la force des choses (en situation irrégulière ; très peu formés ; etc ), leur permet de faire perdurer cet état de fait. Du coup les "autochtones"  potentiellement revendicatifs se retrouvent  presque exclus par les patrons de ces secteurs d’ activité.  
J’exagère ? Prenons le BTP : présente toi, 30 ans, blanc, français, avec ses papiers, parlant bien la langue et qui veut commencer maçon (même en intérim mettons). Personne ne voudra de toi malgré le secteur "qui a grand besoin de recruter". Par contre si tu es roumain, franchement débarqué et parlant mal la langue…  Idem en hostellerie, en arrière salle…  Ou encore dans la sécurité, si tu es noir et fraîchement débarqué d’Afrique…  
Je pense qu'une forte immigration n'a pas d’incidence sur le chômage (ni même véritablement sur le dynamisme d'un secteur), ca permet juste à certains de s’enrichir un peu qu'ils ne le ferait normalement, sur la misère humaine.

Ça se défend comme idée mais je ne pense pas que l'on puisse lutter contre la misére dans monde comme cela. En retenant les cerveaux dans leur pays, on ne va pas changer la misére dans le monde.
 
 

Non, la reflexions 4 millions de chômeurs et 4 millions d'immigrer vient tout droit de la campagne électorale de Lepen. Comme tu le soulignes, il n'y a pas d'adéquation entre les métiers occupés par les français et les immigrés. Les immigrés occupent surtout les emplois délaissés par les français. L'impact sur le chômage est alors négligeable.
 
Voici un article qui traite directement de cette question : http://www.actuchomage.org/modules [...] e&sid=2611
 

 
a noter que les raisons pour lesquelles le taux de chomage est deux fois plus élevés chez les immigrés n'est pas mentionné dans ton texte
 

Copie depuis un autre fil après validation par Fred999 ( texte légerement modifié )
 
Ayant eu une énième "discution" avec un de mes amis concernant la politique, j'en suis venu a l'idée que je n'arriverais jamais a le convaincre de mes propres mots que sa vision de l'immigration et des etrangers étaient complètement a coté de la plaque ( du genre "oui Sarko a raison, il va tout remettre au carré, et au moins ces racailles elles marcheront droit , etc etc .... ). Autant le dire tout de suite, mes opinions sont radicalement différentes.  
 
DONC, je propose d'alimenter ce fil en sources, et fais appel a tous les les volontaires du forums afin de trouver le plus de sources possibles concernant l'immigration, les "on-dit", et les vérités toutes faites.  
CEPENDANT, ce fil n'est absolument pas fermé aux personnes qui penseraient comme mon pote. Ils peuvent eux aussi librement contribuer.  
 
Mais, pour éviter que ce fil ne parte en cacahuette plus vite qu'un moucheron ne s'ecrase sur une vitre d'une voiture sur autoroute, je propose d'établir certaines règles.  
 
IL NE S'AGIT PAS DE FAIRE UN DEBAT.  
 
Il ne s'agit que d'une récolte de sources, de statistiques, de rapports d'expert, si possible d'origine internationnales, et d'origine clairement définie.  
Chaque source fera l'objet d'une recherche et d'un lien sur Wikipedia, par mes soins ou par les intervenants s'ils le souhaitent, afin de determiner l'orientation idéologique et l'objectivité de celle ci.  
 
Chacun peut lancer un nouvel "argument-source" du genre "L'immigration est une des causes du tassement des salaires" ou encore "Les étrangers sont mieux traités que les SDF" , etc ... Tout ce que vous voulez tant que ca concerne l'immigration, la place des étrangers, etc ...  
 
Quand bien même un argument irait a l'encontre profonde de mes convictions, je m'engage a le conserver du moment qu'il est appuyé d'une source. Mon seul travail consistera uniquement a examiner cette source. Et a y donner un lien.  
Bien entendu, chacun peut réagir à un argument-source en publiant une ou des sources ou contres-sources, afin d'etayer ou d'infirmer un argument.  
 
Je ne m'attends quand même pas a ce que chacun n'y aille pas de son petit commentaire, mais d'une manière générale, j'aimerais éviter de gros pavés d'argumentaires, a l'exception de retranscriptions d'articles de journaux ou de blogs, lesquels devront être en forme de quote et accompagnés d'un lien.  
 
Merci de votre contribution.    

Les discussions de café resteront des discussions de café malgrès toute la bonne volonté pour apporter des arguments qui reposent sur des sources statistiques. Dans le sens de Sarkozy, il est certain qu'il faut mieux contrôler l'immigration. Pour autant, on attend toujours les vrais réformes qui nous permettrons d'éviter les dérapages. Pour moi nul doute qu'elles ne sont feront pas car la société française est très lente pour se remettre en cause et pour trouver des consensus. Pour répondre directement à la 1ere question du sujet, il n'a pas besoin de poser la question des limites de l'immigration, la France se les met toute seule.

Je vais donner l'exemple et commencer
 
" Les étrangers sont mieux lotis que les SDF Francais " ou encore " Il y a bcp plus de SDF Francais qu'étrangers "
 
Source avec des chiffre datant de 1993 :  
http://www.ac-versailles.fr/pedago [...] ct/972.htm
Il y est évoqué que le nombre de SDF étrangers est de 14%, en augmentation apparente.
Source avec des chiffres datant de 2005 :  
-Caractéristiques socio-démographiques des sans-domicile ( p2 )
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP824.pdf
 
Nombre d'actifs et taux d'activité des immigrés par sexe et âge
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] &souspop=4
Taux de chômage des immigrés selon le sexe et l'âge
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] &souspop=4
 
"L'immigration est un fleau a la limite de l'invasion"
 
Rapport sur "le fantasme de l'invasion"
http://www.sudeducation.org/article1851.html
D'après Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France
Un contre-rapport s'opposant au CESEDA ( Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile )
Collectif UCIJ ( semble etre un collectif reunissant GISTI, LDH, ODSE, RESF, FSU, CFD, et d'autres, voir page 4 du lien )
http://www.aides.org/rapport/contr [...] cument.pdf
Rapport de l'INED " Cinq idées recues sur l'immigration "  
http://www.ined.fr/fichier/t_publi [...] is_397.pdf
 
 
 
Les sources :  
 
Concernant Hubert Prolongeau (site www.ac-versailles.fr)
Pas de fiche Wiki, on lui trouve cependant 2 references
"L'espérance de vie d'un SDF ? 43 ans." Hubert Prolongeau, Nouvel observateur p67 n°2200 4 janvier 2007  
"Hubert Prolongeau. Victoire sur l’excision. Paris : Albin Michel, 2006 "
 
Concernant l'INSEE
http://fr.wikipedia.org/wiki/INSEE
 
Concernant Sud-Education
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sud-Education

Ouais, c'est bien de noyer le poisson en balançant des chiffres mais tu en tires quoi comme conclusion sur l'immigration en France ?

 
Je noie autant le poisson que quelqu'un qui affirme sans sourciller que l'immigration est un problème, qu'on acceuile trop d'étrangers et qu'ils nous piquent notre boulot.
Dans la mesure ou je pense de facon radicallement différente, je vais m'appliquer a confirmer ou infirmer, tous les jours ou tous les deux jours, une idée recue concernant l'immigration, en m'appuyant sur des chiffres et des rapports d'associations ou d'experts, dont je citerais la source.
 
P.S. Une fois que je penserais avoir fait le tour de la question concernant l'immigration, pas avant quelques semaines donc, j'en tirerais mes conclusions.
 

Tu as l'air super remonté. Je comprends que les préjugés sont tenaces et parfois révoltants mais ce serait plus efficase que tu apportes ton point de vue sur les points positifs et les lacunes de la politique d'immigration car on peut leur faire dire ce que l'on veut aux statistiques.

 
Je suis en effet très remonté
Cependant j'ai invité tout ceux qui veulent apporter leur contribution à le faire, même s'ils ne pensent absolument pas comme moi.
Par ailleurs, les liens sus-cités n'ont absolument pas pour but de dire que l'immigration c'est génial, mangez en, mais de contredire, preuves a l'appui que l'immigration n'est pas la mère de tous les maux.
 
C'est vrai, on peut faire dire ce qu'on veux aux statistiques et aux chiffres, mais on peut égallement dire tout ce qu'on veut sans preuve ou avec des chiffres partiels.
Du genre " 75% des SDF sont des francais ", ce qui est vrai en soit, mais qui veut dire que 25% des SDF ne le sont pas, alors que la population d'etrangers résidant en france est de 9-10%. Ce qui veut dire que la population étrangère est 2,5 fois plus exposé qu'un francais a la condition de SDF.
( Bien sur, bcp d'autres éléments rentrent en ligne de compte, par exemple la solidarité intra communautaire, l'origine ethnique, etc ... )
 

Le seul commentaire que j'ai à faire sur l'immigration en France, c'est son manque de clareté et la difficulté à appliquer les lois. En ce sens, un ministère de l'immigration est une bonne chose pour peu qu'ils aillent jusqu'au bout dans leur démarche. Et personnellement, je ne pense pas qu'ils y arriveront.

 
Non pas forcement, avant les immigrés etaient en concurrence avec les locaux sur les métiers disons "manuels", mal payés et aux conditions de travail mauvaises.
Aujourd'hui, et plus encore demain avec l'ouverture du marché du travail aux travailleurs venus des pays du tiers monde les locaux vont etre en concurrence , cette fois ci, non pas avec des travailleurs "manuels" mais avec des cadres.
Prenons l'exemple du secteurs des SSII : les informaticiens risquent de se retrouver en situation de concurrence déloyale avec des informaticiens en provenance des pays à bas coûts ( inde et pays de l'est).
Le détachement en France des salariés étrangers de groupes multinationaux (rappelons que les SSII sont de plus en plus nombreuses à créer des filiales offshore en Inde, au Maghreb ou en Europe de l’Est…) pour une durée de trois années renouvelable sans que leur soit opposable la situation de l’emploi.
La condition de rémunération est fixée seulement à 1,5 fois le SMIC !

 
Merci d'indiquer une source

Commence par leur proposer un boulot... La pluspart des gens qui vont bosser a l'etranger ils le font pas exactement par amour de l'international.
 
Quand tu est bac+5, entre un CNE a 2000€/mois en france (qu'il te faut 3 mois et 100 CVs a envoyer pour obtenir) et un CDI a 3000+€/mois en angleterre ou aux USA (trouve en 10 jours), le choix est vite fait.

Ce n'est pas "pleurnicher" que de s'émouvoir de l'application inhumaine de lois inefficaces et inhumaines. Qq un qui s'intégre en Fance en travaillant, en envoyant ses gosses à lécole, en consommant,  en payant impôts et taxes, mérite d'être naturalisé français, au lieu d'être pourchassé sans pitié parce qu'une poignée d'idéologues entend flatter ainsi les fantasmes xénophobes de certains français considérant l'immigré comme un envahisseur.
 

Toujours dit qu'il faudrait plus de travailleurs venus du Sud Est Asiatique et d'Amerique Latine, ça renforcerait la cohésion sociale, car diversité parmi les immigrés

 
Tiens merci tu viens de me donner le sujet de mon prochain pavé de sources
"L'origine des immigrés" et "la part des immigrés dans la population francaise"
 
[recherche en cours]
Tableaux des flux migratoires , 2003
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] tab_id=498
On y constate entre autres que la l'imigration vient a forte proportion du continent Africain
 
Un lien très interessant : L'Union européenne et l'immigration
http://www.robert-schuman.eu/quest [...] ?num=qe-42
 
 
 
Source provenant d'un blog hebergé sur France 2, non signé
http://blog.france2.fr/democratie- [...] -religions
Le texte tente de dresser un bilan de la part de la population ayant des origines étrangères
contredit par :  
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP748.pdf
Le premier lien semble avoir une approche assez peu rigoureuse (j'en ai lu de grosses parties), le second semble quand même plus fiable ...
 
P.S. Je m'exuse d'avance de trouver bcp de sources insee, mais ils ont l'air d'avoir bcp de données

 
Je trouve ce genre de discours presque aussi choquant et caricatural que ceux de l'extrème droite.
 
C'est juste de la provocation idiote et inutile dans un débat aussi tendu que celui-ci.

 
Tu mélanges deux choses : l'immigration et la mondialisation. Imaginons que tu mettes fin à toute forme d'immigration, tu n'empêcheras pas la mondialisation. La question de savoir si la mondialisation est bien ou mal, c'est un autre débat.

 
je ne sais pas, mais si il y en a, nous les repousserons.

Ne plus accorder d'aides sociales pour les personnes fraichement arrivés (rmi, apl, etc...). On verra si la France attire autant de monde pour sa faune et sa flore
Donc oui terre d'acceuil a condition d'avoir un travail et seulement a partir de là l'obtention des aides sociales si necessaire. Parce que sinon c'est vivre au crochet de la société alors que nous memes on galere pour garder notre travail et boucler les fins de mois. Qui peut pretendre affirmer le contraire qu'on soit de gauche ou de droite ?
 
Que diriez vous si un pote se pointe chez vous lorsque vous etes au travail, s'assie dans votre canapé et joue a la playstation toute la journée sans aider a payer le loyer ? c'est la meme chose. Un pays ne peux pas avoir un taux de 100% d'immigration sans avoir de serieux problemes economiques.
 
En plus la France mais c'est un pays des plus laxistes en ce qui concerne l'immigration. Essayez-vous meme en tant que francais d'aller vivre ailleurs si vous n'avez pas de contrat de travail. C'est mission quasi impossible. Au niveau des aides aussi vous pouvez vous brosser dans les autres pays.
 
La France c'est tout bénéf  

Pendant mes recherche je suis tombé sur d'autre liens interessants, je le commence maintenant , et j'editerais par la suite mon prochain pavé sera donc :
"Immigration et délinquance"
 
Un lien interessant vers une étude publiée sur le-monde, concernant des stats de la délinquance en Isere, mettant en relation a la fois l'origine des  délinquants, mais égallement leur environnement social.
http://web.upmf-grenoble.fr/cerat/ [...] -04-04.pdf
origine du lien
http://forums.france2.fr/france2/a [...] 3788_1.htm
 
Rapport du Groupe d'études parlementaire pour la sécurité interieur ( composé de 2 deputés PS 2 députés UDF et 16 députés UMP )
http://cirdel.lyon.free.fr/IMG/pdf [...] ention.pdf
Critiqué par Observatoire sur les inégalités (3ème paragraphe)
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=395
 
Un rapport interessant de Medecin du Monde a propose de l'Immigration SubSaharienne (ISS) au maroc  
http://www.libertysecurity.org/IMG [...] SS2005.pdf
Si on peut trouver d'autre rapports du même genre, ca pourrait amener a penser a une situation de type "presse-purée" sur les flux migratoires, l'afrique noire migrant vers le maghreb, et le maghreb vers l'Europe.
 

 
Pendant très longtemps la Hollande a été tout autant voir plus généreuse que la France en matière d'immigration ( aides au logement, aies a l'aprentissage de la langue , programmes d'integration etc ... )
par aillleurs  

L'etude suscité monte d'ailleurs que il y a de moins en moins d'immigrés hommes et de plus en plus d'immigrées femmes dans la population

Dis donc eurys tu m'as l'air motivé toi. Je viendrais bien te soutenir mais j'en ai pas le courage, j'en ai un peu marre de débattre avec des murs incapables de raisonner autrement que par la loi du plus fort.

 
Allez stp ^^ un coup de main ne serait pas de refus    
Mon but n'est pas de démontrer que l'immigration caysupayr, mais juste de chercher les informations les plus complètes possibles, afin d'avoir une vue d'ensemble. C'est pour ca que je demande a mes detracteurs aussi de fournir des sources.
 
Quand on aura une base d'info assez éttofée, on en tirera les conclusions ...
 
P.S. Si j'arrive vraiment a quelque chose de probant, ca finira pas dans un placard chez moi, je compte bien l'utiliser

à lire :
 
http://www.institut-thomas-more.or [...] adeFr2.pdf
 
Certains passages sur l'avenir de la France font franchement peur.

J'ai tout lu (sisi!) et certains passages font lever le sourcil

Il me semble abhérant de classer les citoyens selon leur origine ethnique, si ceux ci sont parvenus a acqeurir la nationalité. Par exemple on est francais ou on ne l'est pas, mais on est pas francais-marocain ou francais de souche.

C'est très très vite dis .... et pas de chiffres comparatifs d'ailleurs.
 
Le texte oublie d'ailleurs de prendre en compte les stades d'évolution demographiques, ainsi que les écarts énormes de revenus entre le nord et le sud, etc ...
C'est dommage car il y a des points interessants soulevés par exemple la main-mise des mafias sur les traffics d'immigration auquels se sont greffés des traffics de drogue.

Bah, on parle bien facilement de l'origine ethnique d'une personne

Un article du figaro d'un haut fonctionnaire d'Etat ,Denis Vignolles, qui avertit de l'implosion du systeme face à l'ampleur des flux migratoires dans les années a venir :
 

http://www.lefigaro.fr/debats/2007 [...] engen.html

 
Et ce passage là ne te fait pas lever le sourcil, surtout la partie que j'ai mise en gras ?