Reprise du message précédent :

 
Oui, ou celui de Goldhagen, sur Les bourreaux volontaires d'Hitler.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_B [...] _de_Hitler
 
Mais bon, ce n'est pas typique au nazisme. Par conformisme, opportunisme, carriérisme, des individus sans qualités peuvent s'intégrer dans une admnistration d'Etat et suivre, aveuglément, les ordres venus d'en-haut.

 
 
Intéressant ! Merci pour cette référence    

Un livre sur Mussolini dans la guerre, de Max Schiavon,  
 
http://www.editions-perrin.fr/livr [...] 2262043728
 
Sujet intéressant, car peu traité par l'historiographie officielle. Des historiens comme David Zambon, ont, depuis quelques années, réhabilités l'honneur du soldat italien.

Mouais... jamais été convaincu par ce livre pour ma part. On brode à partir de quelques fils tirés de l'histoire réelle, on écrit à la première personne pour faire plus vrai, on saupoudre de psychologie de comptoir (papa était méchant avec moi) et on fait vendre avec un titre bien marqueté qui frappe les esprits.  
 
Puisque on est sur un topic histoire, autant aller à la source, le témoignage de R. Höss en personne, qui est bien plus dérangeant : Le commandant d'Auschwitz parle

Un livre exceptionnel que je recommande chaudement. Ch. Browning est un modèle d'historien qui bouscule les idées reçues sans tomber dans le sensationnalisme et les thèses simplificatrices, contrairement à Goldhagen et Littell.

 
Ouais bof, rien de bien saillant dans ces Mémoires. A part écrire qu'il faisait son  boulot loyalement, et qu'il interdisait la cruauté envers les prisonniers du camp ou en tout cas qu'il ne l'approuvait pas, on a le témoignage d'un quasi-autiste, totalement immergé dans l'objectif que lui avait donné Himmler, celui de construire Birkenau pour gazer les juifs et d'autres à la chaîne. Je trouve le roman de Merle plus éclairant, même si il y a une part de fiction dans ce qu'il dit, mais l'analyse psychologique de Hoess est très réussi.

De manière plus générale, les analyses historiques sur les causes de la seconde guerre mondiale nous éclairent-elles,au moins en partie, sur notre présent?
Ou bien pet-on affirmer que "l'Histoire ne se répète jamais"?

 
 Le nazisme trouvait ses sources dans :
- un pangermanisme revanchard, qui n'existe plus aujourd'hui, même si certains veulent nous faire croire que la mère Merkel veut dominer l'Europe. Mais, avec la crise, les nationalismes renaissent, entraînant des tensions voire de nouvelles guerres entre l'Ukraine et la Russie.
- le thème de la trahison de l'arrière, des politiques et des juifs qui ont saboté la résistance militaire. Le fameux coup de poignard dans le dos qui est, bien sûr, une légende urbaine. Comme l'armée française après la défaite de 40, les chefs militaires teutons, voyant la défaite inéluctable, ont accepté l'armistice et la défaite, pour sauver l'honneur de l'armée, en mettant la responsabilité sur le dos des politiques allemands et du mouvement spartakiste.
- des clauses d'un traité de Versailles jugées iniques par les nazis. Là, les allemands n'avaient pas tort.
- la crise de 29, qui a jeté dans les rues des millions de chômeurs, en Allemagne. Or, aujourd'hui, l'intervention des états ne permet plus ce genre de catastrophe sociale, même si certains pays européens, comme la Grèce, peuvent tutoyer la descente aux enfers de l'Allemagne d'après 29. Mais à l'époque, c'était 10 fois pire.

Sur la "banalité du mal" comme explication principale des horreurs génocidaires des nazis, il faut aussi replonger ces gens dans un contexte large de post-première guerre mondiale, de défaite, de crise éco dévastatrice, de peur du communisme, d'embrigadement (pour les plus jeunes) etc.  
C'étaient des hommes ordinaires mais placé dans une époque littéralement extra-ordinaire qui a fait sauté pas mal de barrières morales. Dans le genre livre excellents à ce sujet il y a "Soldat, combattre, tuer, mourir" (Gallimard), une étude historico-psychologique basée sur les pv de récits de prisonniers allemands qui étaient "espionnés" dans les prisons anglaises.  On y voit effectivement des gens complètement libérés vis-à-vis des normes ordinaires qui tuent, violent etc. sans la moindre mauvaise conscience, voire persuadés qu'il s'agit là d'une manière normale d'agir.
 
Donc oui, la notion de banalité du mal est intéressante et explique en partie les choses mais je ne crois pas que cela puisse contenir toute l'explication.

La banalité du mal, si l'on met de côté le concept particulier développé par Hannah Arendt et qui est surtout une approche philosophique, est avant tout lié au contexte de guerre... C'est la guerre qui inverse les valeurs sociales et individuels, quelques que soient les époques et les lieux...

 
Ou dans des régimes, totalitaires ou autoritaires, qui inventent des ennemis à combattre et mettent une société en tension permanente, comme en état de guerre continuelle.

 
 
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Par exemple, il y a eu des exactions côté soldats US. Mais chez les nazis et les soviétiques, c'était la règle de massacrer/piller/violer, pas l'exception. La guerre, d'accord, mais d'abord le régime totalitaire qui par sa violence et son mépris absolu envers l'être humain produit des monstres. Pire, encourage les pires cruautés. Les soldats allemands à qui le 3ème Reich avait martelé que les juifs et les slaves étaient des êtres sans aucune valeur, il était inévitable qu'ils se déchaînent.

En effet, au XXeme siècle, le nazisme (que je ne mets pas au même niveau que le Stalinisme) et l'impérialisme Nippon sont des exceptions.
 
Mais les guerres passées, de la plus lointaine antiquité jusqu'aux guerres coloniales (au sens large) ont pratiqué des massacres à grandes échelles, avec réduction en esclavage, pillages, violes, déportation etc, etc.
 
Carthago delanda est... ou Vae victis si tu préfères.
 
J'ai même souvenir que des grecs du grand siècle avaient détérés les urnes funéraires pour faire disparaitre toutes traces d'un peuple dont je ne me souviens pas du nom, mais dont ils voulaient jusqu'à effacer le souvenir. Ces mêmes grecs qui avaient des lois pour gérer le plus humainement possible les relations entre citoyens et entre esclaves.  
 
Le contexte de la guerre a toujours permis de déplacer le curseur de l'éthique et de la morale... Surtout entre combattants et non combattants, ou plutôt entre prédateurs... et proies.

 
Le font de l'est a certainement été la pire guerre de l'histoire humaine, avec des massacres à la chaîne, le génocide par balles, en Ukraine, des Oradour sur Glane à la pelle, des prisonniers parqués dans la steppe, mourant de faim, un vrai carnage, notamment dans la première année de la guerre. Reich et URSS n'avaient pas signé les conventions de Genève sur les prisonniers de guerre, donc ce fut l'horreur totale pour les prisonniers. Les populations civiles ont aussi souffert le martyre avec la répression aveugle des allemands. L'effet a été boomerang, puisque quand l'armée rouge est entrée dans le Reich, ça a été terrible pour les populations civiles allemandes.

La pire guerre dans l'histoire humaine... Oui, en terme quantitatif, compte tenu de la taille des nations belligérantes et des moyens techniques utilisés... Pour le reste, je ne parierais pas.  
 
Tu évoques la convention de Genève et sa non-ratification par les nazis et les soviétiques... Et tu as raison, mais cela ne fait que souligner que les conflits antiques ignoraient pour la plupart le concept même de prisonnier de guerre. La vie des vaincus n'avaient guère plus de valeur en l'an 400 que la vie d'un juif ukrainien en 1942 à Kiev.
 
Par ailleurs, mon propos est simplement de souligner que c'est la situation de guerre qui est une caisse de résonnance et un multiplicateur du "mal ordinaire". Sans l'état de guerre, il n'y aurait pas eu de Shoa par balles pour reprendre ton exemple.

 
Oui, mais dans les temps anciens, la létalité des armes étaient moindre qu'au 20eme siècle, donc les pertes étaient toujours limitées, dans la plupart des cas. La première boucherie moderne, fut certainement la guerre de Sécession, avec plus de 500 000 morts sur 4 ans.

D'ailleurs la guerre dite de Sécession est considérée comme la première guerre moderne; tranchée, mitrailleuses, cuirassées, sous marins, ballons d'observation, snipers etc

La guerre de 30 ans, avec ses millions de morts, c'est pas mal non plus !  
 

 
Oui, mais ce fut surtout une guerre qui a utilisé, massivement, le train, notamment chez les nordistes.

La guerre des Gaules a fait 1 million de morts parait-il. Et on en impute 40 millions à Genghis Khan, ce qui le place entre Mao et Staline  

 
Ces chiffres me paraissent assez fantaisistes ...

La prise de Bagdad par les Mongols se chiffre à 60.000 morts, de mémoire. Comme celle de Jérusalem par les croisés... Et celle de Pékin et de grosses villes perses fut nettement pire.

Pour César je ne sais pas mais pour Gengis c'est pourtant sérieux. Le mec a tué tellement de monde que ça a eu un impact direct sur le cycle du CO2.
https://carnegiescience.edu/news/wa [...] o2-buildup

Même sans tomber dans les querelles de chiffres (même pour la WWII, les estimations ne sont pas incontestables, car il est impossible de distinguer les victimes directes des vitimes indirectes), le problème n'est pas le nombre de victime en valeur absolue mais le nombre de victime proportionnellement à la population ainsi que le facteur temps.
 
Et à ce jeu là, au risque de me repéter, le problème n'est pas liée à l'efficacité des armes. Au Rwanda, en un trimestre, et avec des moyens limités (armes de petit calibre et armes blanches), on estime que de 800 000 personnes ont été tuées... Je ne suis pas certain que les nazis ait été plus "efficients" en dépit des moyens industriels dont ils disposaient pour exterminer des gens.  Il n'y a pas de spécificité moderne dans la banalisation du mal lors des conflits, seulement un changement d'échelle.

Même sans la guerre, les juifs et tziganes du 3ème Reich auraient été massacré quand même.
 
 
Et je ne suis toujours pas d'accord avec Arakyd qui fait des comparaisons avec l'Antiquité, avec le Rwanda, c'est à dire d'autres lieux et d'autres époques.
Bien sûr qu'il y a toujours existé des carnages, mais cela ne devrait pas être utilisé pour relativiser les massacres de la 2ème GM. Pendant cette période, la guerre ne fut qu'un instrument au service d'une volonté politique délibérée de tuer certaines populations ciblées.
 
D'autre part, si l'esclavage était qq chose d'habituel dans l'Antiquité et l'économie était en partie basée dessus, rien de tout cela au 20ème siècle chez les nations développées, ce sont bien le 3ème Reich, l'URSS et l'empire Nippon qui le remirent au goût du jour. Donc, aucune fatalité là dedans.

« Ouais mais ça compte pas c'était des méchants sous-hommes »

Sans la guerre, le Troisième Reich n'aurait pas mis la main sur les territoires européens les plus peuplés de juifs et de tziganes.

Certes mais rien qu'avec ceux qui se trouvaient en Allemagne, en Autriche et dans la partie tchèque annexée on avait déjà un nombre pas ridicule.

Il y a 72 ans aujourd'hui, les allemands  abandonnaient le camp de Satory près de Versailles

Ils les auraient possiblement juste expulsé vers la Pologne et autre.

 
Non faut arrêter avec les théories keynésiennes pro-nazies des manuels scolaires.
 
Plus la guerre durait plus il était certain que le "camp des perdants" allait devoir payer cher.
 
Territorialement, l'Allemagne n'a quasiment rien perdu par rapport à l'Autriche-Hongrie, l'Empire Ottoman et la Russie.  
 
Financièrement l'Allemagne devait payer 132 Milliards de mark-Or pour faire face à plus de 150 milliards de marks-or de dégâts essentiellement en France et Belgique.
Elle en aura payé que 20 Milliards jusqu'en 1931 dont la majorité via des emprunts anglo-saxons et le reste en marchandises.
 
Par contre les gouvernement devaient gonfler les chiffres des réparations de guerre que l'Allemagne devait verser pour faire bonne figure. La bienpensance veut qu'on trouve des excuses aux Allemands, mais la réalité c'est que l'Allemagne voulait se venger et elle préparait sa revanche avant l'arrivée des nazis, tout comme la France préparait sa revanche de la guerre de 1870 avec ou sans un parti réac à la tête type boulangistes.
 
 
Pour conclure avec les théories néo-nazis qui soutiendraient encore que les réparations de guerre post WW1 réclamées à l'Allemagne peuvent justifier l'inexplicable, la France a du verser à l'Allemagne 25% de ses revenus net pendant 3 ans à l'Allemagne (en accélérant les versement d'ailleurs). Selon le traité de Versailles l'Allemagne aurait du reverser aux alliés moins de 5% de ses revenus net. Aussi l'Allemagne a versé moins de 20 milliards de marks or de réparations jusqu'en 1931, mais a emprunté plus de 27 milliards de mark or pour ces mêmes réparations. Mieux, l'Allemagne s'est déclarée en défaut de paiement en 1932 vis à vis du remboursement de ces même emprunts .  
 
Bref l'Allemagne ne voulait pas payer et elle était encore assez puissante pour refuser. Français et Belges l'avaient dans l'os.
 

Le corridor de Danzig, les sudètes à la Tchéquie, c'était un peu du n'importe quoi et on savait que ça poserait des problèmes à l'avenir. Quant aux réparations des allemands, elles étaient intenables, et les plans Dawes et Young, pour essayer de régler ce problème des réparations allemandes, n'ont fait qu'alimenter le ressentiment des allemands.
Aujourd'hui c'est l'anniversaire du débarquement oublié, celui de Provence. Cette opération Anvil/Dragoon, fut imposé par les américains, Churchill voulant plutôt une action dans les Balkans pour une action en Europe centrale dans le but de contrer les soviétiques.  
Les objectifs de l'opération Dragoon étaient de prendre Toulon et Marseille et de remonter vers Lyon, par la vallée du Rhône, pour prendre à revers les armées allemandes fixées en Normandie. La 19eme armée allemande qui tenait le secteur du sud-est avait été très affaiblie car certaines de ses meilleures unités, notamment la 9eme Panzer, étaient parties renforcer le front Normand. La motivation des troupes étaient faibles, et la disproportion des forces en présence, ne pouvait qu'accélérer le délitement des armées allemandes.
- la 148eme division d'infanterie allemande qui tenait le secteur Menton/Cannes, s'est rendue à la première division brésilienne !!
- la 244eme DI, qui tenait le secteur de Marseille et alentours, était formée de soldats convalescents et d'unités logistiques, elle fut totalement détruite lors de la libération de Marseille.
- la 338eme division, qui tient le secteur de Marseille à Montpellier,  est formée à partir de militaires allemands travaillant dans la 13eme région militaire (la Bavière), des planqués de l'arrière obligés de partir au combat faute d'hommes.
- la 271eme DI est formée de vétérans et par des Ost Truppen (russes et polonais), elle est chargée de défendre le secteur de Montpellier.
 
Bref, les allemands ont raclé les fonds de tiroirs pour composer ces divisions hétéroclites qui devait tenir le secteur du sud-est, pour ça que Dragoon connut un rapide succès.
 
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] e_Provence
 
A 200 mètres de chez moi, une partie de l'état-major de la Luftwaffe, était installée au château de Galice, aux Milles, près d'Aix-en-Provence, car il y avait un aérodrome juste à côté.  
 
http://www.chateau-de-galice.fr/

Cette encyplopédie vivante que tu es Tietie, vraiment impressionnant.
 
 
 

 
Euh non, j'ai simplement rapidement résumé plusieurs articles de wiki !   Même si j'en connais un bout sur la seconde guerre mondiale ...j'ai du lire une centaine livres dessus ...entre les ouvrages militaires, les biographies, les ouvrages politiques ...Du reste, je connaissais assez mal cette opération Dragoon, le "débarquement oublié", même si ça concernait en premier lieu, ma famille, de Marseille et d'Aix. Mon père se rappelle encore les allemands qui fuyaient en vélo, à cheval, avec tout ce qu'il trouvait. Un voisin paysan, avait suivi deux allemands qui lui avaient volé deux chevaux de labour, sur une centaine de kilomètres et il avait réussi à les récupérer ! Ma mère, elle, fut effrayée par les tabors marocains, qui étaient passés par l'Estaque. Mais les 2, gardent un bon souvenir des américains, avec leur distribution de confiserie aux enfants de la région.

Bonjour,
 
je me permets juste de sortir de mon rôle de lurker car une petite chose m'a fait tiquer concernant la rédition de cette 148ème DI Allemande et surtout la présence d'une division brésilienne sur le théâtre d'opération provençal. En effet, je croyais que les brésiliens n'avaient connus que l'Italie comme zone d'opération.
 
Bref, après vérif sur Wiki, il semble bien que cette 148e DI se soit bien rendue aux brésiliens, mais en Italie en Avril 45.  
Ceci n’enlève rien à la qualité du reste des interventions.  
 
 

 
Exact, d'après wiki :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/148e_ [...] Allemagne)

Il est de bon ton aujourd'hui de dire que le livre de l'américain Robert Paxton, La France de Vichy, (1972) traduit en français en 1943, a dessillé les yeux des français sur le collaboration vichyste, jusque là passée sous silence. En effet, L'histoire de Vichy, de Robert Aron en 1954, avait lancé la théorie du "glaive et du bouclier", de Gaulle poursuivant la guerre, alors que Pétain protégeait les français. Cette thèse, pas complètement fausse, par certains aspects, puisque le régime de Vichy a protégé la France d'une gestion plus féroce, faite par un Gauleiter nazi et a plutôt protégé les français de confessions juives, passait sous silence les compromissions du régime et son volontarisme dans le fait de collaborer avec les allemands, voir le statut des juifs, d'octobre 1940, alors que les nazis nous avaient rien demandé,  la politique ouvertement collaborationniste d'un Darlan, et la coopération économique acceptée par Laval.
Or, avant Paxton, il y a bien un historien français qui avait déjà désigné les compromissions du régime vichyste avec les nazis, c'est Henri Michel. Ancien résistant, chercheur au CNRS, secrétaire du Comité d'Histoire de la Seconde guerre mondiale, il voua sa vie à l'étude du conflit mondial dans tous ses aspects. Dans Vichy, année 40, paru en 1966, 6 ans avant la sortie du livre de Paxton, Michel faisait une analyse sans concession du régime pétainiste.
 
http://langlois.blog.lemonde.fr/20 [...] chel-1966/

Le corridor de Danzig est assez absurde, mais il permettait à la Pologne de commercer vers la France et le Royaume-Uni entre-autre en s'affranchissant de douanes allemandes. Là où le traité de Versailles est trop gentil pour l'Allemagne, c'est que l'Allemagne n'est pas morcelée en plusieurs états avec une Prusse indépendante entre-autre.

Quant à la Tchéquie elle regroupe Bohème, Moravie, Slovaquie, Ruthénie Occidentale et une petite partie de la Silésie (qui d'ailleurs sera l'objet du conflit avec la Pologne). Or Historiquement les sudètes ont toujours été partie intégrante de la Bohème. Le Royaume de Bohème recouvrait également la Lusace et toute la Silésie avant la saxonisation de ces territoires.
En 1918, La région des sudète était peuplée d'Allemands qui ont été "invités" par les dirigeants de Bohème les siècles précédants pour mettre en valeur les terres (avec la bienveillance colonisatrice des Habsbourg).
Je schématise un peu, un peu comme aujourd'hui, on fait appel à de la main d’œuvre étrangère. Donc si on suit ta logique, les pays du Maghreb auraient la légitimité de réclamer l'annexion du département du 93 ?
Bref la Bohème a été gouvernée par des souverains germaniques, était partie intégrante du Saint-Empire Germanique, les Tchèques étant génétiquement  proche des Allemands, mais ça ne suffit pas à exiger l'annexion d'un territoire.

Il n'est même pas question de savoir si c'est l'oeuf ou la poule qui est venu le premier au kosovo ou dans les sudètes. Simplement le traité de Versailles était trop faible, et l'Allemagne avait les moyens de réclamer des territoires par pur expansionnisme. A titre de comparaison la France n'avait même pas les moyens de s'opposer à l'italianisation forcée du Val d'Aoste par les fascistes.

Non Non et non. Pas intenables au contraire. Les Allemands étaient pénards, ils ne payaient les réparations qu'à partir des prêts souscris auprès des banquiers américains et britanniques.
Seule l'Invasion de la Rurh les a fait chier, mais a encore plus emmerdé les banquiers américains qui ont fait pression sur la France.

Après 1870, la France est occupée par les troupes Allemandes. Les réparations exigées sont proportionnellement 5 fois plus élevées que ce qui a été réclamé à l'Allemagne au traité de Versailles, sans compter les frais d'occupation et la baisse au maximum des droits de douane sur les marchandises allemandes. La France va payer, même plus vite que prévu pour se débarrasser des troupes d'occupation, et ce sur ses fonds propres.
D'ailleurs les Allemands ne sauront pas quoi faire d'autant de thune que ça va générer la grande dépression

Suivant le traité de Versailles, l'Allemagne qui a déjà des impôts très faible, ne paiera rien sur ses fonds propre. Elle va emprunter auprès des Anglos-Saxons, mener une politique inflationniste, et se déclarer en cessation de paiement en 1932.

Toi qui aime wikipedia lis cet article avec le doigt, ça te changera de tes manuels scolaires. Bien évidemment que les prêteurs voulaient récupérer leur argent, du coup ils ne pouvaient pas faire autre chose que de lancer des campagne de diffamation sur ce traité de Versailles. Du pain béni pour le gouvernement Allemand de l'époque dont la propagande fonctionne encore aujourd'hui visiblement

Tu m'expliquera comment des dommages payés par la France à l'Allemagne avant la Première guerre mondiale peuvent entraîner une crise économique dans les années 30 qui prend son origine aux Etats-Unis.  

Il y a eu plusieurs "Grandes dépressions".

Je parle de celle de 1873.

Oui j'ai pensé à 1873 mais on parle parfois de Grande stagnation, donc pour moi Grande dépression c'est plutôt 1930
Même si les dommages de guerre ont joué un rôle c'est surtout l'éclatement de plusieurs bulles spéculatives immobilières en Europe et ferroviaires aux US. Un peu comme l'Espagne d'aujourd'hui qui a construit à tout va