Reprise du message précédent :

?? explique

Hans Joachim Marseille

Un des plus grands AS de la ww2.

Titulaire de la croix de chevalier de la croix de fer avec feuilles de chêne, glaives et brillants

158 victoires, mort à 22 ans.

Et descendu (mais pas tué, ce sera plus tard) par un Français.

 
Mais piètre commandant.    

Les deux ne vont effectivement pas toujours ensemble
Marseille est pratiquement l'extrême de l'individualiste c'est clair.
 
Dans la Luftwaffe ils ne faisait pas trop de complexes sur ça, le palmarès, le grade et le véritable rôle dans l'escadre n'étaient pas toujours liés ...
Tu pouvais avoir 200 victoires et être capitaine, ça ne gênait pas. À l'inverse les sous-officiers avec des années d'expérience menaient fréquemment une cinquantaine d'avions au combat ...

Et des vraies photos couleurs en lieu et place de cette immondice colorisée ?  


 
En parlant de photos couleurs :

 
Léger débordement de période, mais pour nos amis coloniaux :

Les pompiers en fute à pinces repassés du matin

Être britannique ou ne pas être.

Beau gosse le Marseille, c'était pas un Gsnalf lui, c'est certain

C'est grâce à ses origines françaises.

Comme un certain Claude Dornier  

Galland et Kesselring en visite en Afrique vu aux infos de l'époque

la tente du capitaine d'escadrille Marseille   "Stern vou Libyen"

https://youtu.be/qhsBD16wWbA?t=21

on montre pas l'intérieur par pudeur, çà tenait plus de la boîte de nuit égyptienne du Caire que du bureau de travail d'un officier prussien à Berlin.

il y avait un bar de la musique, et quand Marseille était bien chaud il aimait bien faire une danse du ventre déguisé en princesse arabe.

la source c'est Afrikakorps de Carell

au début de la video l'attitude décontractée de Galland vaut aussi le détour, je l'imaginerais bien jouer un cowboy à qui on ne la fait pas dans un western des années 50.

 
hum, tu sûr de ce que tu dis là ?  
 
cinquante avions c'est un ou deux "Gruppen" soit le niveau colonel - lieutenant colonel
 

Galland a vraiment dû jouer au cowboy durant ces séjours en Espagne et en Argentine.
 

 
Moins beau gosse.

 
 
En fait, il revenait de la boulangerie, il a vu de la lumière, il est entré  

 
Ou plutôt il a entendu du bruit dehors la salle de conférence et il est sorti pour voir qui faisait le dawa et juste à ce moment, Himmler a parlé du génocide.  

Vous êtes durs avec les nazis: avec ce qu'ils éclusaient comme bière, il fallait bien sortir pisser de temps en temps.
Plus sérieusement, ce fumier faisait crever à la tâche des milliers de déportés, il devait bien savoir d'où ils venaient, quand même!
Il a sauvé sa tête à Nuremberg en faisant son autocritique et en se prétendant repentant, ce qui l'a démarqué des autres qui donnaient dans la provocation.

 
Hitler pratiquait un cloisonnement assez étanche entre les divers ministères et la solution finale du problème juif était malgré tout entourée par un secret qui s'inscrivait même dans le vocabulaire. Je ne pense pas que Speer ait été clairement au courant du processus génocidaire avant la réunion de Posen, car il passait plus de temps en réunion que sur le terrain. Même lorsqu'il visitait des usines fonctionnant avec des déportés, les directeurs de camps devaient faire un sacré ménage pour rendre la visite présentable pour que le ministre évite de voir des déportés décharnés, un peu comme le quartier "Potemkine" à Dachau, avec l'orchestre de déportés qui était là pour rassurer la Croix-Rouge. D'ailleurs, la réunion de Posen, d'octobre 1943, est là pour mettre tout le monde au parfum, preuve que par tout le monde l'était. Après octobre 43, tous les hauts-dirigeants nazis savaient pour le processus génocidaire, donc Speer aussi.

Ouais, mais quand on te fout un colonel qui n'est pas sorti d'un bureau depuis 15 ans certaines évidences s'imposent

Bon une cinquantaine c'est peut-être exagéré parce que ce genre de situations se présentait surtout après juin 44 et à cette époque la Luftwaffe avait bien du mal à mettre 50 avions en l'air au même moment

La Luftwaffe ayant été créé en 1935, quinze ans dans un bureau nous amène à 1950 juste à temps pour la guerre de Corée  

les colonels navigants de la LW était très jeunes (trop ?) autour de 30 ans et souvent moins.

fais moi plaisir enlève un zéro     siteuplè  

Quand ils n'étaient pas morts, oui.
Mais en 44-45, des vrais bons commandants d'escadre, il n'y en a plus beaucoup ... Donc on sort les mecs des bureaux, on les balance Kommodore, ils restent dans un nouveau bureau, plus petit et pas à Berlin, et pendant ce temps un ancien sous-off du Stab emmène la troupe au combat.

Quant à la première partie de la phrase ... On va dire que tu faisais une blague j'espère.

Documentaire sur Otto Rahn, nazi et chercheur du Graal
https://www.youtube.com/watch?v=u1prqhIq4uc VOSTE
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Rahn
 

 
Il y avait eu un très bon article sur L'occultisme et le nazisme, dans un numéro de la défunte revue, 2nde Guerre Mondiale. Rahn a inspiré Spielberg dans Les aventuriers de l'arche perdue. Plus récemment, Le livre jaune n°5 de Van Hesling, surfe sur cet occultisme nazillon, mais là, ça part vraiment en vrille !
 
http://www.conspiracywatch.info/Qu [...] _a528.html

Les parcours de Galland, de Mölders, de Rudel (tous trois colonels à 28 ans, général de brigade à 30 ans pour Galland), de Nowotny (commandant à 24 ans), de Marseille (capitaine à 22 ans), pour ne citer que ces exemples, prouvent l'exact contraire de ce que tu avances. La Luftwaffe a promu très rapidement des pilotes qui avaient fait leur preuve au combat. De manière générale, le régime nazi a été un énorme accélérateur de carrière pour tous ceux qui ont fait du zèle à son profit, que ce soit en combattant ou par leur attitude politique (cf. les principaux criminels de guerre nazis, qui étaient dans leur immense majorité des carriéristes opportunistes et dont beaucoup ont été promus plusieurs fois en quelques mois d'intervalle).

J'ai pas dit que toutes les unités de la Luftwaffe étaient commandées par des sous-off inconnus ... Évidemment qu'il y avait des colonels et officiers subalternes qui tenaient la baraque jusqu'en mai 45.

Les deux situations sont mutuellement exclusives ?

Tu cites Marseille qui est sans doute un des pilotes les plus individualistes de la guerre et n'a jamais été un leader. Mauvais exemple.
En plus il est mort le 30/09/42, donc pour réfuter une situation post-débarquement c'est pas très bien visé.

Un exemple sur lequel je viens de tomber : l'Oberfeldwebel F. Tegtmeier commanda la 3.JG 54 à partir d'aout 1944 (AJ 21).

D'ailleurs la jeunesse des cadres allemands n'est pas une exception (Galland, général à 30 ans, un peu plus déjà) ...
JEJ est Group Captain à 28 ans, Gaberski est Lt-Col à 25, Don Blakeslee Col à 27 ans.

 
3/JG54 çà veut dire une Staffel (escadrille) soit autour de la dizaine .  
 
la page wikipedia le donne sous-lieutenant à partir de avril 1944 et Lieutenant à la fin de la guerre.

 
ce livre le donne aussi Lieutenant  
https://books.google.fr/books?id=44 [...] er&f=false
 

 
 
 
 

   
de mémoire la limite d'âge pour le personnel volant était 35 ans dans USAAF, je pense que la situation gros besoins urgents + espérance de vie limitée rendait la situation plus ou moins analogue dans toutes les armées de l'air.
 
 
 
 

je suis tombé sur une belle histoire

un chasseur allemand épargne un B17 en ruine et l'escorte jusqu'à la Mer du Nord pour pas qu'il se fasse descendre par d' autres

http://jalopnik.com/5971023/why-a- [...] rld-war-ii

https://www.youtube.com/watch?v=nNmypZ9lv94

il y a eu la même genre d'histoire lors de la bataille d'Angleterre, mais les pilotes ne se sont pas retrouvés après la guerre. Le survivant allemand n'a jamais su si le Britannique l'avais volontairement pas achevé ou plus simplement il était à court de munitions.

quelqu'un connaît cette histoire ?

Tes arguments  sont totalement incohérents. Rien de ce tu ajoutes maintenant  ne vient appuyer ton affirmation selon laquelle les Geschwader étaient commandés par des ronds de cuir sans expérience du combat. Quelle situation post débarquement? Qui te parle de l'aviation alliée ? Je te laisse à tes contradictions et à tes arguments de comptoir.

Hypothèse  de loin la plus réaliste. Il était très fréquent  qu'un pilote suive sa victime jusqu'au lieu du crash pour authentifier plus facilement sa victoire, au risque  de se faire abattre d'ailleurs. Pour moi cette histoire de fraternisation des airs est un compte à dormir debout. Un allemand épargner volontairement un des bombardiers qui  semaient la mort dans son pays ? C'est Alice au pays des merveilles. Le mythe des chevaliers du ciel a la vie dure...

je n'ai pas le récit sous les yeux mais de mémoire, le He111 rentrait sur un moteur avec une partie de l'équipage tué et blessé et plus de munition pour se défendre.  Il était au dessus de la Manche et le mitrailleur arrière signale dans  l'intercom "chasseur arrive dans la queue", comme il n'avait plus de munition il s'est simplement assis en fermant les yeux, attendant la fin. Mais il ne se passa rien. Au bout de quelque temps il rouvrit les yeux, et il vit que l'avion anglais volait à leur côté. Le pilote regarda dans le poste de pilotage, un des pilotes allemands était mort sur son siège et l'autre le regarda aussi. L'anglais salua militairement de la main et dégagea.

Et que fais tu du témoignage filmé ? une mise en scène commerciale ?

S'agissant d'un anglais, je pense pour le pilote à court de munition  
La perfide albion n'était pas du genre à laisser filer un avion allemand au dessus de son royaume entre 40 et 44

 
oui, je pense aussi.
 
c'était devenu un récit légendaire dans la LW, un peu comme le L1+AM de Helbig.
 
j'ai dû lire çà dans
 

 
si je m'en souviens bien (queque part au grenier, rongé par les souris ?   )
 
 

 
Ok merci

Les nazis voulaient se construire une légitimité historique, fut elle inventée de toute pièce, d'où leurs références continuelles aux chevaliers teutoniques et autres idées moyenâgeuses, le but étant de prétendre que la SS était la continuation de cet ordre religieux, aussi criminel qu'eux au demeurant, et spécialisé à l'époque dans l'extermination et le pillage des populations de l'Est.
Himmler voulait même recruter les Templiers si c'était possible,il avait crééune espèce de château de la table ronde, avec crypte pour y enterrer les dignitaires de la SS. Tout ce qui pouvait leur donner une aura mystérieuse et grandiloquente était bon à prendre, d'où les bannières et rassemblements nocturnes à la lueur des torches
 Adolf était souvent représenté en chevalier du moyen âge, alors qu'il ne montait jamais à cheval.
Toutes ces histoires servaient d'écran de fumée pour leurs véritables activités, beaucoup moins folkloriques.

On ne saura jamais le fin mot de ces belles histoires, mais leur point commun est que le chasseur a dans tous les cas considéré que l'avion était hors de combat, trop endommagé même pour un atterrissage d'urgence en territoire ami.  
 
Ce qui me gène dans ces mises en scène filmées, c'est qu'on nous suggère très fortement que le chasseur a "épargné" sa cible dans l'espoir que l'équipage sauve sa peau et rentre au bercail. Là je crois qu'on est en pleine projection de deux mythes : celui de la chevalerie des combats aériens (totalement hors de propos pendant la 2e GM) et celui de l'amitié entre les peuples (évidemment anachronique pendant la 2e GM).

Ca sent un peu trop la propagande nazie, puisque ça établirait un "respect" de l'anglais pour les nazis, considérés comme des chevaliers sans peur et sans reproche.
Il aurait fallu un anglais particulièrement sot pour laisser rentrer au bercail un avion et son équipage qui, à bref délai, reviendrait écraser sous ses bombes sa mère, sa femme , ses enfants, son chien et son chat!

Sans parler du poisson rouge de son jeune frère.

 
Goldfish, en allemagne Nazi, vraiment

La différence c'est qu'à l'époque tout le monde se conduisait comme ça.
Les SS étaient en décalage total avec "l'acceptable" de leur époque, les chevaliers teutoniques étaient en phase avec leurs contemporains.

 
Une seule œuvre d'époque représente Hitler en chevalier.

J'annonce la publication dans vos kiosques préférés un numéro spécial de la revue "géo-histoire"(liée à la revue bien connue "GEO",avril-mai 2016 consacrée aux racines idéologiques du nazisme
7 euros 130 pages