Reprise du message précédent :
Le Condor a été utilisé comme patrouilleur maritime, les essais on vite montré que la structure était trop faiblarde pour le bombardement
 
Mais pour me répéter, ils ont développé des bombardiers à long rayon d'action.

C'est pourquoi j'ai écrit " aussi essayé". Quand aux allemands, ils ont construit des prototypes ou des mini-séries avec toutes les formules imaginables côté aviation. Mais cela ne veut pas dire qu'ils avaient une vision stratégique pour employer des bombardiers lourds. Leurs efforts dans ce domaine ont été axés sur les missiles de croisières et les fusées.

je me demande l'effet des V1 (ou 2) si les allemands en avaient profité en 41 pour taper sur Moscou ou Leningrad.

Sur Leningrad, probablement aucun. La ville a tenu 3 ans, malgré des bombardement d'artillerie et la maitrise aérienne des allemands. Alors quelques centaines de V1/2 en plus ou en moins... Par ailleurs, le problème avec ces armes, c'est qu'elles sont incapables de viser des points précis, contrairement à des bombardiers ou des obusiers. D'un point tactique, ces engins ne valent pas grand chose. Quand à essayer de faire peur aux russes avec des bombardements "de terreur", c'est peine perdu...

 
Hum hum hum    
 
Techniquement c'est juste, 500 bombardiers peuvent toucher un point précis

La précision est question d'altitude à cette époque. En cherchant, tu trouveras plusieurs exemple de bombardiers lourds anglo-américains ayant détruit précisement des cibles assignés (avec des Lancasters et des B-24 notamment). C'est plus un problème de doctrine opérationnelle que de matériel. Les allemands étaient d'ailleurs les spécialistes des bombardements tactiques précis. Comme je le disais plus haut, le concept de bombardement aérien stratégique n'était pas dans leur grille d'analyse...  

Non mais des contre exemples on en trouve toujours c'est sûr.

Alors oui le No 607 a dégommé un barrage après 6 mois d’entrainement, le développement d'un armement spécial, d'avions spéciaux eux-aussi et a perdu la moitié de ses équipages triés sur le volet dans l'histoire.
Et le raid sur Ploesti (je suppose que c'est de ça que tu parles avec les B-24), paie le niveau de pertes ...

Reste qu'à l'époque, mettre 5% des bombes dans une cercle de 10km autour de la cible, c'était un exploit.

Oui, mais il y en a d'autres. Cela dit, je ne comprend pas trop cet echange en fait. Ce que je dis, c'est que les allemands n'avaient pas suivi dans leur stratégie offensive la piste du bombardement stratégique, ce qui explique qu'ils sont entrée en guerre avec des bombardiers moyens et des bombardiers de précisions. Ce sont des faits... Après, tu peux les contester, mais je ne vois pas trop où tu veux en venir...

Ce que je contestais c'est "ils n'ont pas tenté de développer des bombardiers à long rayon d'action".

Et maintenant je conteste aussi ton assertion que les bombardements de la 2GM étaient précis.

Et également maintenant que je relis, je ne suis pas sûr que "le concept de bombardement aérien stratégique n'était pas dans leur grille d'analyse..." soit absolument correct non plus. La Bataille d'Angleterre c'est bien du bombardement stratégique, ainsi que les tentatives avortées (faute matos) sur les usines de l'Oural.
Ils voulaient aussi bombarder Scapa Flow, ce qui me semble stratégique aussi, et parce qu'ils n'avaient pas de bombardiers stratégiques ils en étaient à accrocher des Ju-88 sans pilote sous des Fw 190.

Alors oui la Luftwaffe n'avait pas de feuille de route du bombardement stratégique comme pouvaient en avoir les Américains (qui s'heurtera d'ailleurs assez violemment à la réalité de la guerre), mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'ont jamais tenté de mettre en œuvre des bombardements stratégiques. Et de développer les avions pour les mener à bien.

Bon, en gros, tu contestes pour le plaisir de contester en déformant à loisir mes propos. Après tout, pourquoi pas, mais cela ne m'intéresse pas d'échanger sur ce mode... Si les sujets stratégiques sur la période t'intéresse vraiment, on peut discuter. Si c'est pour jouer au ping pong, cela n'a aucun intérêt...

Que les bombardiers lourds n'aient pas pu faire de bombardement de précision, c'est surtout en fait parce qu'on ne leur demandait pas d'en faire, la stratégie du "carpet bombing", toute une formation de B24 qui largue ses bombes en même temps, depuis 10.000 m d'altitude, ça risquait pas de toucher un point précis.
S'ils étaient descendus plus bas, avec le viseur "Norden", ils pouvaient faire bien mieux.
C'est la défense antiaèrienne qui les en empêchait, et surtout la trouille (justifiée) des équipages, qui préféraient larguer les bombes des kilomètres avant l'objectif, que se frotter à ses défenses antiaériennes.
Voir l'opinion de Pierre CLOSTERMAN sur ce point, il avait été tellement scandalisé par l'attitude des équipages de bombardiers américains qu'il disait avoir été à deux doigts de leur tirer dessus.
Du coup, oui, ils faisaient souvent n'importe quoi : le plus haut gradé americain tué pendant la guerre l'a été par un bombardement américain, largué bien trop loin de la cible, et qui est tombé sur les troupes US.

 
 
Exemple frappant avec les dizaine de V2 qui furent tirées en urgence sur remagen et son pont, résultat quasi-nul (du moins dans l’immédiat)
dans le même temps Göring dépêcha des Arado Ar 234    
 

 
 à l'origine un avion de reconnaissance mais également configurés comme bombardiers,  
 
"Lorsqu'ils opèraient comme bombardiers, les pilotes disposaient de trois méthodes d'attaque : le survol à basse altitude, pendant lequel ils larguaient les bombes au jugé, le bombardement en piqué léger commencé à 5 000 m, où ils utilisaient le périscope pour viser, et le survol à haute altitude. Ce dernier, bien que sécurisant, était particulièrement difficile pour les pilotes car ceux-ci, seuls à bord, cumulaient les fonctions de pilote et de bombardier ; ils y étaient néanmoins grandement aidés par un pilote automatique Patin, très sophistiqué. La passe de bombardement était amorcée à 30 km de l'objectif, le pilote engageait alors le pilote automatique, puis repoussait la colonne de commandes de vol, pour accéder au viseur de bombardement Lotfe 7K situé dans le nez vitré de l'avion. Ce viseur asservissait le pilote automatique, ce qui permettait d'ajuster la trajectoire vers l'objectif en maintenant ce dernier sur le réticule de visée, les bombes étant larguées automatiquement grâce à un calculateur mécanique.""

Ça c'est l'évolution ... la théorie de base c'était que les bombardiers étaient précis et n'avaient pas besoin de protection de chasse. Les Anglais ont vu dès 1939 que des bombardiers envoyés en Allemagne tous seuls avaient peu de chance de s'en sortir (Wellington en Baie d'Allemagne), mais ils ont mis un peu de temps (et quelques miliers de morts) à changer d'avis. Jusqu'en 1942 les Anglais croyaient encore que le bombardement de précision fonctionnaient. Ils ont enfin compris qu'ils se trompaient et se sont mis à viser des villes de nuit.
 
Ce qui est intéressant c'est que les Americains sont arrivés deux ans plus tard avec les mêmes certitudes. Les mêmes causes entraînant les mêmes effets, ils ont revu leur technique, là encore seulement après des pertes énormes (Schweinfurt I et II). C'est là qu'ils ont développé les chasseurs d'escortes, d'abord en lançant un crash program pour des bidons largables pour les P-47 et P-38, ensuite en développant les P-51. Et même à cet époque tout le monde n'était pas convaincu que l'escorte était nécessaire, heureusement pour les équipages que Doolittle est arrivé.
 

Norden c'était fait pour la haute altitude surtout.
Et puis il fallait savoir s'en servir, seuls les meilleurs bombardiers réussissait à viser à peu près avec. C'est pour ça que LeMay je crois a décidé que toute la formation larguerait sur ordre du leader.
Au final les bombardements au Norden étaient presque aussi précis que les bombardements au radar. D'ailleurs au passage, vu le temps en Europe (ouais, c'est pas le Texas ^^) "une bonne partie" des bombardements (25% ?) se faisait au radar, à travers les nuages ...
 
Et à basse altitude tu te retrouves à portée de la Flak moyenne et légère, tu facilites le boulot des intercepteurs et tu rends plus difficile celui de l'escorte. Tidal Wave c'est 25% de pertes je crois !
Et sur un objectif certes bien défendu, mais pas autant que le ciel au-dessus de la Belgique, des Pays-Bas et de l'Allemagne en 44. Pour des résultats pas loin d'être nuls.
 
 

Attention à Closterman, comme il le disait lui-même, c'était "le meilleur quand il s'agissait de raconter des histoires" ...
Remettre en cause le courage des équipages de bombardiers US c'est assez osé quand même, surtout venant d'un Français
 

Tu parles de l'AR 234 là  ?

Intéressant en effet comme concept, le bombardier trop rapide pour être intercepté. Cela dit, l'Arado était en pratique un bombardier "moyen".  
 
Pour en revenir aux bombardements dits stratégiques, les américains sont in fine les seuls à les avoir pratiqué avec succès. Ils sont d'ailleurs allés au bout de cette logique avec les bombardements atomiques.

En même temps, les Etats-Unis ne manquait pas de ressources par rapport aux allemands  

Succès, succès, tout est relatif. Face à l'Allemangne, ça a pris tellement de temps et de ressources pour faire de l'effet qu'il faut se demander si ces ressources n'auraient pas pu être mieux employées ailleurs. Face au Japon, le bombardement stratégique y compris nucléaire n'était qu'un des éléments d'une action plus vaste, comme la guerre de course sous marine, le minage des eaux japonaises et surtout, l'entrée en guerre des soviétiques qui a été décisive dans la décisions des japonais de se rendre

Ils ont surtout utilisé une quantité d'avions dont les allemands ne pouvaient même pas rêver, des formations d'un millier d'avions.
Du coup, si l'usine visée était manquée, toute la ville autour était rasée, les routes et chemins de fer détruits, et ne pas l'oublier ,la population tuée, l'usine avait du mal à produire dans ces conditions

Le succès le plus tangible de CBO ça reste pour moi la destruction de la Jagdwaffe qui fut ensuite aux abonnées absente pendant la campagne en Europe de l'Ouest.
 
Ensuite il y a le cout en ressources et en personnes, la Flak c'est plus d'un million de personnes mobilisée en 44. Certes ce n'est pas une ponction directe sur les premières lignes. Côté ressources, 1/5 des munitions, 1/2 de l'électronique et 1/3 des équipements optiques produits en Allemagne vont à la Flak ...
Bon il n'y a pas que de la Flak au-dessus des villes évidemment, y en a aussi en première ligne.

Pourtant, l'industrie d'armement a tourné à plein régime jusqu'à l'occupation des usines par la troupe, non ?
Des V2 et autres Me262 sortaient encore d'usine dans les dernières semaines de la guerre, non ?

C'est pas la preuve que les bombardements stratégiques ont complétement raté leur objectif officiel de bloquer la production d'armement ?

Je pense que le vrai succès, ça a été l'attaque des usines de carburant synthétique qui a mis l'Allemagne en panne sèche, mais ce n'était qu'à la toute fin de la campagne.

Je ne me rappelle plus si c'est ici que j'avais vu passer un lien vers un rapport US détaillé d'après guerre, montrant en effet que les allemands ont très vite éparpillé les chaines de production, limitant fortement l'effet des bombardements sur la production
 
Leur plus gros problème c'était les ressources (et aussi la main d'oeuvre fiable pour assembler les pièces, faire assembler des pièces d'armement par des prisonniers que tu tues au travail en même temps dans des camps, quand y a des anciens ingénieurs dans le lot, forcement c'est pas la même qualité finale)

Il est courant de parler d"echec" des bombardements parce que les allemands produisaient plus d'avions à la fin de la guerre qu'au début.
C'est oublier que sans les bombardements ils en auraient produits encore plus, plus de chars,  plus d'essence, plus de munitions, etc.
Comme ils ont été à deux doigts de gagner la guerre...

Sauf que les bombardements ont fait que les Allemands n'avaient plus de carburant pour les faire voler, ces milliers d'avions
Également, les missions à 800 P-51 ont fait que les Allemands n'avaient plus personne pour les piloter.

À partir de fin 44, les écoles n'ont plus de carburant, les cursus sont de plus en plus réduits, les nouveaux pilotes sont de moins en moins bons, c'est un cercle vicieux.
Cela fait que seuls les experten volent, et forcément se font descendre, donc les nouveaux n'ont pas d'anciens pour les encadrer etc etc ...

Les usines d'aviation n'étaient plus des cibles dans les 12 derniers mois de la guerre, les Américains avaient compris que le goulot d'étranglement n'était pas là.
Pétrole, pétrole, pétrole.

Les bombardements stratégiques US n'ont pas été un échec militaire, car leur objectifs étaient non jamais été de gagner la guerre à eux seuls, mais d'empêcher l'ennemi de soutenir son effort de guerre.
 
Comme dit plus haut, les bombardement ont détruit les axes de communications, étriller les effectif ennemis, détruit les stocks et voies d'acheminement du carburant... De fait, d'un point de vue militaire,  ils se sont révélés déterminant pour l'issue du conflit, tant en Europe qu'en Asie.  
 
Après, ce qui n'est pas évident à déterminer, c'est l'impact des bombardements sur le moral des combattants et des civils. Je ne sais  si il y a eu des ouvrages ou travaux portant exclusivement sur le sujet. En général, les historiens tendent à penser que les bombardements sur les villes allemandes et japonaise étaient contre-productif, un peu à l'exemple des bombardements allemands sur les villes anglaises. Ce n'est probablement pas ce que pensait les stratèges de l'époque...

ya L'incendie - L'allemagne Sous Les Bombes 1940-1945 de Jörg Friedrich  
 
Sinon certains Brits prétendaient bien gagner la guerre qu'avec le Bomber Command (et l'Armée Rouge comme disait Churchill)  
 
 
 
 
 

 
Le but psychologique, c'était quoi ?
Inciter un soulevement populaire, une révolution pour signer vite l'armistice ?
D'après l'expérience d'alors (donc l'expérience de la première guerre mondiale), les pays qui ont eu un soulévement populaire pour signer vite l'armistice n'ont pas subi de bombardements de villes prolongés.

Je ne sais pas si il y avait un but psychologique particulier vis à vis des ennemis. Pour les partissants des bombardements de terreur (Harris, LeMay), il ne s'agissait que de la suite logique de l'axiome "Qui sème le vent récolte la tempête".
Pour l'opinion publique anglo-saxonne, c'est un peu la même histoire, du moins dans un premier temps.  J'ai souvenirs que même dans la série "Pourquoi nous combattons" de Capra il y avait cette idée en filigrane que raser les villes ennemies n'était qu'une juste rétribution.

outre le côté "rendre la monnaie de leur pièce", les bombardements avaient une énorme efficacité logistique, Speer, le ministre de l'armement estimait qu'ils équivalaient à un troisième front par les ressources qu'ils mobilisaient, avions, canons antiaériens, millions d'obus, et bien entendu personnel

Bonjour
digression:militairement Est-ce que la France avait gagné la "guerre d'Algérie".
 
J'ai lu quelque part que pour Alger, c'était oui mais je n'arrive pas à retrouver la source..

 
Il y a un topic sur la guerre d'Algérie.
 
Vers la fin de la guerre d'Algérie, le FLN était militairement très affaibli. Le problème venait du fait que la situation de l'Algérie était de toute manière intenable : les français, et notamment les pieds noirs n'étaient pas près à voir 7 ou 8 millions d'algérien devenir pleinement français et avoir un poids potentiellement considérable sur la vie politique française et il était hors de question de conserver une situation ou la devise de la république était bafouées (liberté, égalité et fraternité, ça ne colle pas avec le statut des indigènes algériens de l'époque).
 
il y a la page wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Alger

Merci.Et où est le topic guerre d'Algérie?
 
De Gaulle, a-t-il changé d'opinion entre 1958 et 1962?

Non, et d'ailleurs c'est une de ces choses incompréhensibles ... Les Anglais avaient été témoins privilégiés de l'impact "positif" des bombardements contre les civils, à la fois en 1915 (Zeppelin) et 1940 : les Anglais se sont soudés et avaient encore plus envie de se battre.
Ce qui ne les a pas empêché, en 1942, de bombarder les villes allemandes en pensant démoraliser les civils !
Croyaient-ils l'Anglais supérieur moralement à l'Allemand ? Pensaient-ils qu'une dictature pourrait s'effondrer plus facilement qu'une démocratie ?
Ou faisaient-ils semblant d'y croire pour se donner bonne conscience lorsqu'ils envoyaient des jeunes gars se faire descendre pour rien parce que bon, fallait bien faire quelque chose ?
Cf plus bas pour mon avis sur la question ....

Non mais Goering prétendait aussi gagner la guerre avec sa Luftwaffe ...

Le but d'Harris c'était pas de faire peur.
C'était de tuer les civils pour tuer les ouvriers. La peur qui pourraient accompagner ces morts (qu'on peut difficilement définir autrement que des crimes de guerre) ce serait un plus.

Pour moi LeMay n'était pas un apôtre de la "terreur", d'ailleurs il était trop pragmatique pour avoir une telle certitude. Sa carrière est un modèle d'adaptabilité, aux conditions, aux hommes, aux matériels.
Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas rasé 2-3 patelins hein

Sinon j'ai appris hier que les Japonais avaient rationné le riz avant même Pearl Harbor.
Ils sont vraiment partis dans cette affaire à l'arrache sérieux

Les allemands rationnaient déjà la margarine avant la guerre
Il y a une affiche de propagande française qui en concluait qu'un peuple qui rognait sur le beurre ne pouvait pas gagner la guerre
A propos de pénurie de ressources, les japonais ont essayé de produire de l'essence aviation à partir de souches de pins (extraction de la thérébetine)
Pareil affiche de propagande pour inciter les civils à désoucher et faire parvenir les souches dnas des usines.
 
A lire sur le pétrole pendant le WWII :
https://books.google.fr/books?id=hW [...] ns&f=false

 
Excellente réflexion. A laquelle je n'ai jamais vraiment trouvé de réponse convaincante.
 

 
Mon sentiment c'est que Goering était un lèche-cul qui disait à Hitler ce qu'il avait envie d'entendre afin de rester dans ses bonnes grâces. Goering croyait-il ce qu'il disait ? J'ai du mal à y croire: surtout vers la fin quand il assurait à Hitler qu'avec ses avions il pouvait organiser un pont aérien et soutenir Paulus en mauvaise posture à Stalingrad ...
 
Tout le contraire de Rudolf Hess. Je crois me souvenir (de tête) d'une citation de Hitler qui disait qu'après une discussion avec Rudolf il était plein de doutes et de craintes, alors qu'après avoir parlé avec Goring il se sentait fort et confiant.

 
           Si

 
voici la réponse officielle, après étude du blitz, quelle stratégie pour le Bomber Command:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing_paper
On 30 March 1942 Professor Frederick Lindemann, Baron Cherwell, the British government's chief scientific adviser, sent to the British Prime Minister Winston Churchill a memorandum which after it had become accepted by the Cabinet became known as the dehousing paper.  
 

 
c'est un raisonnement théorique qui tient la route. Il s'est réalisé en février-mars 45 en Allemagne, un peu tard certes, et à partir de mars 45 au Japon.
 

 
Göring était plus intelligent qu'on croit, effectivement il choisissait de fayoter pour soigner sa carrière et sa position, çà a très bien marché jusqu'à la Chute. Il donnait des ordres qu'il savait nuisible.  
 
Il se serait opposé à Hitler, il aurait été au minimum marginalisé comme certains nazis dont Heß justement ou von Schirach ou un tas de généraux.
 
De toutes façons, d'une manière générale, dans l'armée plein d'ordres sont signés par des généraux qui n'y croient pas une seconde, ce sont des fonctionnaires et s'ils veulent des promotions...

Petit changement de sujet, je ne connaissais pas :
 
Les îles Aléoutiennes, le front oublié de la guerre du Pacifique

 
une diversion lors de la bataille de Midway complétement foirée vu que avec purple les Américains savaient tout.
 
zauraient mieux fait de laisser les Japonais mourir d'ennui au milieu des phoques.
 

 
70 ans après il y avait encore une escadre de croiseurs japs qui croissait dans le brouillard... ce fanatisme tout de même    
 
 
 
Surnoms des appareils japonais par les alliés durant la WWI
En savoir plus sur http://www.avionslegendaires.net/d [...] 7RuMtTG.99
 
ze liste !! zavaient pas un problème de standarisation les Japonais ?

C'est quel "non" que tu cites sans contexte et auquel tu réponds sans aucun développement ?

 
Il y a eu le très bon numéro de Guerres & Histoire sur le pétrole, pendant la seconde guerre mondiale,  
 
http://www.laboutiquescienceetvie. [...] llies.html
 
où l'on s'aperçoit que les allemands ne pouvaient gagner la guerre à cause de leur déficit en or noir.

La fameuse campagne du Caucase.