Reprise du message précédent :

 
Personne ne prédisait une victoire facile. Après la boucherie de la première guerre mondiale, le souci de l'Etat-Major était de préserver les hommes, d'où l'option défensive de la Ligne Maginot qui promettait aux armées françaises de tenir aisément face à une offensive allemande. Cette option défensive était couplée avec un blocus des côtes germaines par la Royal Navy pour asphyxier l'économie teutonne. La future guerre devait donc s'inscrire dans la longueur; une "drôle de guerre" qui aurait duré. Le hic de la stratégie française était que pour rendre un blocus efficace, il fallait des alliances à l'est ...Or, si Barthou était pour une alliance avec les soviétiques, ce n'était pas le cas de tout le monde. Le Traité franco-soviétique de 1935, oeuvre de Barthou, fut rapidement vidé de sa substance et les alliances à l'est aussi. Le lâchage de la Tchécoslovaquie, à Munich, fut le point d'orgue de cette diplomatie pusillanime, avec une France minée par le pacifisme dans une Europe qui se fascisait.

Une dictature comme le 3ème Reich avait qq avantages par rapport à une démocratie. Par exemple faire marcher au pas un pays vers une direction    
 

Dans le genre uchronique, si la France avait maintenu ses alliances à l'est elle aurait perdu le Commonwealth.

Je doute que le gouvernement français ait prévu une victoire sur l'allemagne, n'ayant jamais prévu de faire la guerre au nazisme, vu comme un rempart contre le bolchevisme du côté du patronat capitaliste qui dirigeait la France.
Ca explique l'inaction totale de l'armée et de la marine pendant la "drôle de guerre".
On attendait que les choses se tassent, et un nouveau "Munich", sans doute.
Je suppose que la diplomatie nazie ne se privait pas de faire passer ses messages habituels sur la fraternité entre l'Allemagne et la France, dont les ennemis naturels étaient l'Angleterre et le bolchévisme, fond de leur propagande pendant la guerre.

 
 
Le Commonwealth, c'était plutôt du côté de la Grande-Bretagne je pense ?  

De mémoire la stratégie de victoire c'était de compter sur la ligne Maginot pour retenir les allemands/italiens à moindre coût pendant qu'on développait une nouvelle génération de tanks (dont certains auraient fait passer les char B1 bis pour des chars légers japonais ) en pensant être prêt à passer à l'offensive vers 1942.

 
 
Et les allemands ne firent pas ce que les stratèges français avaient prévu, c'est ballot  

Même si les Allemands avaient attendu 42, on peut supposer qu'ils auraient développé des moyens antichar qui auraient fait passer leur 88 pour un lance pierre.
Au fait, on les attend encore, ces super chars français, l'AMX 13 sorti bien après la guerre n'avait rien de très lourd comparé à un B1Bis

pour du super lourd français: https://fr.wikipedia.org/wiki/FCM_F1
 
Mais note que je ne dit que ça aurait fonctionné, hein, a posteriori les chars super lourds n'étaient pas viables même en 40 et complètement obsolète en 45 (ce qui n'empêcha pas la construction de quelques chars lourds ARL-44 histoire de dire qu'on pouvait en faire si on voulait, hé, ho )
 
Mais y avait d'autres projets plus conventionnels (rien que la construction en masse du matériel "moderne" de 1939), les évolutions des armements existant, la maitrise des mers, etc... 'fin bref, une stratégie défensive et d'attrition avant d'attaquer un ennemi affaibli. Le fait qu'elle ai volée en éclat en 40 ne l'empêchait pas d'exister
 
(au passage les super lance-pierre allemand ça aurait pu leur servir contre les soviétiques )

euh l'amx 13 a été conçu dès le début comme char léger (15 tonnes et blindage : 10 à 40 mm) et aérotransportable
un grand succès à l'export d'ailleurs
 
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/chars?task=view&id=699
 
à voir les Sherman re-tourellés vendus à l'Egypte et à Israël (mais pas en même temps )

Toujours aussi mauvais Apocalypse.
Les 3 épisodes sur Staline manquaient de tout : cohésion au niveau de la narration (chronologie complètement chaotique), anecdotes vraies-fausses prises au hasard (l'exemple de Vassili Petrovich Nicolaiev), la morale présente partout et pas du tout adaptée à un documentaire historique, des doutes toujours persistants sur le procédé de colorisation des images d'archives, etc.  
Mais pour une fois, les audiences sont en berne. La recette est finalement usée.

T'as oublié la colorisation faite avec les pieds.

Tiens j'ai manqué ça. Je vais essayer de le choper en replay. Par pure curiosité, car je n'ai pas grand espoir que ce soit réussi. La bataille d'Angleterre totalement passée sous silence dans la série sur la 2nde GM.... j'en étais  
 
C'est toujours Kassovitz qui fait la voix off ? Sa voix m'avait horripilé (dans le cadre d'un docu, en tant qu'acteur je n'ai rien contre lui).  
 
 

Vous connaissez un bon bouquin (ou deux d'ailleurs, vu le sujet) sur les politiques qui menèrent au pacte germano-soviétique ?
 
Dans ma tête Staline avait surtout signé le truc pour gagner du temps et agrandir le "tampon" ente l'URSS et l'Allemagne, mais je lis un bouquin sur les procès contre les cocos à Hollywood après guerre qui me fait me questionner. C'est écrit par un conservateur pur et dur qui avance des théories intéressantes et je voudrais creuser la question.

Un bon petit bouquin pour commencer, écrit par un journaliste allemand qui s'est enfui de l'Allemagne nazie :  
 
http://www.amazon.fr/pacte-avec-Di [...] 2914833520

Merci.
edit : 140 pages, 45€, même sur les bouquins faut faire de la plus-value

Et ça peut être en anglais.

 
J'ai regardé pour tout ce qui est anecdotes je ne suis pas suffisamment calé, en revanche pour la narration j'avoue les aller-retours permanent entre 1939-1945 et 1914-1930 c'était super chiant, surtout que par moment c'est pas vraiment dit que tu reviens à telle période, donc on te parle de la WWII et hop on te parle de Trotski qui est déjà mort à cette époque donc en fait ils sont en train de parler de la période 1914-1930.
 
Après perso ça m'a permet d'apprendre un peu plus sur Staline et sa vie avant la révolution, qu'en gros c'était un peu un mafieux mais qui justifiait ses actions de manière politique    
 
Ce qu'il manquait aussi c'est dire que la guerre russie/allemagne était une guerre totale et que seul l'anéantissement d'une des deux parties mettrait fait à la guerre. Et du fait que ce soit une guerre totale, il n'y avait pas vraiment de prisonniers. Quand le doc parle de prisonniers, il aurait été bon de mentionner qu'au final ils étaient presque condamnés à mort vu les conditions de détention (des deux côtés), sans parler des exécutions sommaires.

Le Staline de Jean-Jacques Marie est très bien. D'accord, certains diront que Marie est un "rouge", mais il n'empêche que son livre fait mal aux admirateurs de Djougachvili, à constater la réaction de Lacroix  

En même temps quoi d'étonnant à ce qu'un trotskiste revendiqué règle ses comptes avec Staline ?  
 
J'avais lu les premières pages de sa biographie de Trotsky justement. J'avais été immédiatement dégoûté par l'amateurisme et la suffisance qui s'en dégageait. Des jugements de valeur à toutes les pages, aucun effort de distanciation par rapport en son sujet... L'anti-modèle parfait à mes yeux.  
 
Depuis j'ai acheté le "Trosky" de R. Service, porté aux nues dans la presse mais que je n'ai pas encore lu.  
 
Un modèle de biographie sur cette période : le "Staline" de Montefiore (2 volumes). Un pur régal.

Ouch j'avais pas fait gaffe au prix. Pour ce petit bouquin c'est clairement de l'abus. Je suppose qu'il n'est plus réédité et que des petits malins en profitent pour le revendre 3 fois sont prix normal.

 
 
A choisir, je préférerais plutôt les trotskystes aux staliniens. Je n'ai pas lu sa bio de Trotsky, mais celle sur Staline me semble correcte, en particulier sur son itinéraire avant d'être le chef suprême que l'on connait.  
 
 
Assez curieusement le simple fait de mentionner le nom d'un trotskyste (ou Trotsky lui-même) fait souvent réagir. C'est Trotsky qui déclencha la 2ème GM ou j'ai raté un épisode ??  

Peut-être que tu gagnerais à lire la bio du bon Léon justement
 
Il est tentant d'opposer le pur Trotsky au méchant Staline. Je n'irais pas jusqu'à mettre les deux sur le même plan, ne serait-ce que parce que Trotsky a été rapidement écarté du pouvoir, donc "neutralisé". Mais Trotsky était loin d'être le doux intellectuel idéaliste qu'on aimerait s'imaginer. De même que Lénine soit dit en passant.  
 
En gros, le parti bolchevique était un beau ramassis d'assassins psychopathes et mégalomanes, évidemment tous surpassés par le "Vojd".

D'ailleurs dans la partie 3 du documentaire sur Staline, il y a un commentaire scandaleux : "Pour Staline, il ne faut pas diviser les morts. Pour lui, les soviétiques ont autant souffert que les Juifs."  
 
Avec le sous entendu honteux que ce fait est faux. D'autant plus que la majorité des juifs d'Europe de l'époque étaient slaves.

Plus de 20 millions de morts, c'est pas mal, en effet.
Mais c'est vrai qu'on n'en parle quasiment jamais.

entre le début de la 1er GM et la fin de Staline, cela a été 40 ans de purges / guerres / morts. On se demande comment les soviétiques avaient encore des hommes en âge de se battre !

La « palme » revient à Mao et ses grandes famines. J'ai vu un docu là dessus, bordel de sainte merde : 36 millions de morts
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_en_Chine

36 millions en 3 ans.
 
En terme "d'efficacité" toute la machinerie de la Shoah et d'Auschwitz-Birkenau est bien ridicule quand même...

en ratio de population, cela serait plus parlant. Pol Pot c'est 1/3 du pays, c'est pas mal. *

(et les Belges vont pas aimer voir Léopold en dictateur)

 
Oui, pas mal ...même si Marie est un trostkyste qui a un fort contentieux avec les staliniens (D'ailleurs sa bio de Lénine est pleine de mansuétude pour Illitch ...). La personnalité de Staline était assez complexe, et il faut un peu varier pour essayer de l'appréhender. Quant à Lacroix-Riz, ce n'est pas une historienne mais une militante politique. Personne ne la prend au sérieux dans la profession.

il manque le trop méconnu Macías Nguema, le génial Pésident à vie de la République de Guinée Equatoriale.
 

 
Les Trotskystes étaient les plus radicaux des Bolchéviques, avec eux çà aurait été comme les Khmers Rouges.
Une des raisons du succès de Staline contre eux, est qu'il apparaissait comme modéré. Staline choisit d'incarner le centre anti-droitier et anti-gauchisme au cours des années 20.
 
Comme disait le Vojd "Trotsky est parti tellement loin à gauche qu'il a fait le tour du cercle et est maintenant à droite de Hitler"
 
d'où le fin concept de "Hitléro-trotskyste"  
 
 

Les juifs de l'époque étaient germanophones, ils parlaient Yiddish. Un mort est un mort, quelle que soit son groupe ethnique. Mais si on compte la proportion de tués par groupe ethnique, les Ashkénazes, Polonais et Biélorusses composent le trio de tête de la guerre à l'Est.

Toujours cette petite touche WTF des dictateurs africains...
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=y3KEhWTnWvE

Je sais que je suis un psychopathe au moment ou je superpose mentalement a cette vidéo sans même m'y forcer des bruits d'Ak-47 et des stock-shot de la guerre du Liberia...
Mais je me soigne  

L'illusion pacifiste face au nazisme a rongé la société française de l'entre-deux-guerres, avec un Jean Giono, qui en 1937, affirmait qu'il préférait être un allemand vivant qu'un français mort ...
 
http://www.histoire.presse.fr/actu [...] 1987-74752
 
Bien plus tard, les verts allemands scanderont "plutôt rouge que morts".

 
En fait Staline a appliqué la ligne de Trotsky lors du 9eme congrès du PCUS, celle de "la militarisation du travail", c'est à dire transformer en caserne la société soviétique, ce qui fera dire à Willy Huhn que Trotsky était un Staline manqué.
 
http://spartacus.atheles.org/livre [...] linemanque

La seule ligne politique de Staline était celle qui lui permettait d'éliminer ses adversaires du moment.

 
tu es sûr que c'est bien le 9ème en mars 1920 ?  
 
je trouve dans wiki:
 
9th Congress of the Russian Communist Party (Bolsheviks)
The presidium of the 9th Congress of the Russian Communist Party (Bolsheviks). 1920. Sitting (from left): Avel Enukidze, Mikhail Kalinin, Nikolai Bukharin, Mikhail Tomsky, Mikhail Lashevich, Lev Kamenev, Evgeny Preobrazhensky, Leonid Serebryakov, Vladimir Lenin and Alexei Rykov.The 9th Congress of the Russian Communist Party took place from 29 March 1920 till 5 April 1920. The Congress opened in the Bolshoi Theatre with an introductory speech by Vladimir Lenin.
https://en.wikipedia.org/wiki/9th_C [...] olsheviks)
 
 

 
Certes oui il aimait bien "battre les cartes"  avant de rejouer une nouvelle partie  
humour    
 

 
même si tu es le chef d'un gang maffieux, il faut faire tourner ton Bizzness comme une petite entreprise.
Il y avait une vrai ligne politique:
- affirmation de l'autorité de l'Etat
- centralisation administrative
- industrialisation et armement
- destruction de la culture russe et autres cultrures traditionnelles
- destruction de toute volonté d'opposition
- destruction du parti préstalinien
- destruction de la ruralité
- culture de l"homo sovieticus novus"  
- politique extérieure
etc.  
 
Staline un Hitler qui a réussi car froidement réaliste et cynique  au contraire de Hitler mégalomane et croyant  

C'est surtout grâce à la taille de son pays et de ses hordes slaves qu'il a réussit