Reprise du message précédent :

 
Tu noies le poisson  

 
Ah bon, lesquels ? Delpla ne m'a jamais convaincu et est un grand fan de l'hyper-interprétation souvent foireuse, que ça soit sur le haltfebhel hitlérien avant Dunkerque ou le vol de Hess.

 
La retranscription du procès de Nuremberg:
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/imt.asp

Oué bah ça, c'est assez évident, mais je maintiens que le plus intéressant reste quand même le déroulement des différentes opérations, leurs planifications, la logistique et surtout les différentes avancées technologiques qui en sont sortis

La politique de l'époque me laisse assez indifférent avec autant de fanatisme concentré en une si courte durée !

Trouvé ! Albert Speer, la fin d'un mythe par Matthias Schmidt (qui contrairement à ce que j'ai écrit n'est pas journaliste mais professeur à l'Institut de recherches historiques de Berlin).
 
J'aurais dû également citer Malaparte, bien que son Kaputt, livre magistral, se situe à mi-chemin entre le témoignage et la littérature.  

Vous dites la même chose.

EDIT: Ou pas à la relecture...

L'affrontement des deux monstres nés du XXe siècle, le nazisme et le communisme soviétique, est à lui seul un cataclysme tellement énorme qu'il y a de quoi alimenter la recherche historique, la science politique et la littérature pour plusieurs générations. Ce sujet est tout simplement inépuisable.

Hmm, t'as pas dû t'intéresser de très près aux livres qui sont sortis l'an dernier. Pléthore de livres sur la 1re GM. Beaucoup de "beaux livres" commémoratifs (dont l'intérêt historique est généralement assez limité), mais également des rééditions de classiques de cette période : Jünger, Genevoix, Chevallier... Un effort de mémoire a été fait. Evidemment pas suffisamment pour faire le prime time de TF1, mais les personnes curieuses de cette période ont pu largement en profiter.  

C'est pour ça que j'ai parlé des médias.
 
Enfin, c'est juste que c'est un choix qui me semble curieux, rien de plus.

Il y a moins de documents vidéos aussi, moins "d'ampleur", c'est plus proche dans les mémoires sans compter l'impact de la Shoah. Tu rajoutes aussi le fait que souvent tu parles aussi des années précédentes avec la montée des totalitarismes etc... Du coup c'est pas franchement étonnant au fond qu'on parle plus de la 2nde que de la 1ere.
Et franchement l'an passé je trouve qu'on a quand même énormément parler de la 1ere GM.

Cet engin
 
Le fondateur de Microsoft localise l'épave du plus puissant cuirassé de l'Histoire

 
L'un des deux plus puissant. Voir trois en chipotant avec la coque du Shinano.  
Faut pas oublier le grand frère Yamato.

 
Oui mais si je me souviens bien le Yamato il a été échoué volontairement, donc il a dû être ferraillé sans difficultés après la guerre j'imagine. Je ne me souviens pas de comment a fini celui transformé en porte-avions.
 
Mais tu as raison, c'était bien son sister-ship, et le Yamato était plus connu    

 
la théorie planifiée par l'EM de la marine japonaise seulement
http://en.wikipedia.org/wiki/Japan [...] hip_Yamato
 
celui transformé en porte-avions a été torpillé lors d'un tranfert vers un chantier naval pour finir ses transformations et chargement d'avions kamikaze
http://en.wikipedia.org/wiki/Japan [...] er_Shinano

Oui j'aurais pu aller vérifier par moi-même, j'avais pas fait gaffe au topic, je me croyais sur Infos Insolites, mes excuses  

un beau gâchis ces cuirassés finalement depuis la WWI
ils n'ont jamais permis de concrétiser un quelconque avantage sur le terrain, à part de servir de cannonière longue distance.
du fantasme d'amiraux ...

Ou de plate-forme AA...
 
Gaspillage de ressources ouais, encore que le Tirpitz a maintenu en alerte toute une partie de la Royal Navy face à la Norvège simplement en raison de sa menace potentielle.
 
Même pendant la WWI finalement ils n'auront pas tellement servi, une seule grande bataille navale, des croiseurs auraient largement suffi.

oui mais le cuirassé était dans la lignée du "kikalaplusgrosse"... terriblement humain  
 
D'ailleurs Doenitz s'opposaient à Raeder  sur les bâtiments de surface et aurait préféré avoir le double de sous marins plutôt qu'un Bismark et un Tirpitz... (ce qui en prime en début de guerre aurait pu avoir beaucoup de conséquences néfastes pour l'Angleterre)
 

Excellent bouquin sur l'une des batailles cles du conflit qui nous interesse ici:
 

 
Decidement, Glantz, c'est vraiment du tres solide.

Je viens de commander ce bouquin, sinon:
 

Euphémisme spotted    

 
C'est mon troisieme Glantz, et je suis fan

 
 
Sans compter que la perte d'un de ces énormes navires s'accompagnait de la mort de milliers de marins compétents. Et comme tu le remarques, un sous-marin était beaucoup plus efficace.
 
 
Je pense que la 2ème GM fascine parce que tout y fut démesurée.

 
Aussi    
 
Petite comparaison amusante en termes de dimensions/poids pour les engins blindés
 
M1 Abrams Actuel vs Tigre Royal vs Jagdtiger vs T28/95 Us...      
sans même parler du prototype Maus et autres projets délirants...

Le choix du "tout sous-marin" a été fait très tôt par la Kriegsmarine, sous l'influence de Dönitz. Mais ce fut un choix par défaut, car les chefs de la marine allemande étaient parfaitement conscients que l'Allemagne, tant qu'elle n'aurait pas conquis des régions riches en ressources naturelles (Caucase notamment), manquerait du potentiel énergétique nécessaire pour s'équiper d'une marine de surface capable de rivaliser avec la Royal Navy, l'ennemi de toujours. Sur un plan géostratégique, c'est d'ailleurs une question très intéressante. La nécessité de se procurer des ressources énergétiques suffisantes pour refonder la Kriegsmarine, et grâce à elle mettre à genoux la GB, aurait été l'un des facteurs qui aurait poussé Hitler à attaquer l'URSS dès 1941.  
 
Ce choix a signé à la fois la revanche et l'effondrement de la Kriegsmarine. Après les succès phénoménaux des premières années de la guerre de l'Atlantique, les Alliés ont su réunir les instruments (radars + flotte aérienne + interception des messages Enigma) qui ont rendu les sous-marins extrêmement vulnérables. Je crois d'ailleurs que le corps des sous-mariniers allemands est celui qui, en proportion et toutes armées confondues, a subi le plus de pertes. De l'ordre de 50 % des équipages disparus en mer. Une véritable hécatombe.  
 
Bref, tout ça pour démonte le mythe du sous-marin "arme miracle insuffisamment utilisée qui aurait pu changer le cours de la guerre si Dönitz avait été écouté".
 
edit : vérification faite, j'étais même en dessous de la réalité. Wiki : "743 U-Boote furent perdus sur les 1154 mis en service et 30 000 des 40 000 sous-mariniers qui servirent durant le conflit périrent en mer".

... dont les 2 fils de Dönitz

Les porte-avions coulés pendant la seconde guerre mondiale :
 
http://www.avionslegendaires.net/d [...] -mondiale/
 
Les 4 premiers CV coulés furent anglais, dont 3 par les sous-marins allemands.

 
Écrire l'histoire c'est le boulot des historiens, pas des hommes politiques.

Une meilleurs généraux avec Manstein    

Sa Doctrine de chasseurs de chars (Hetzer/Stug III/IV) a fait mouche pour la posture défensive du reich des années 43/45  

Il me semble qu'a Laboe (vers Kiel) , au memorial de la kriegsmarine , il y a la liste de tous les sous mariniers morts au combat....
je dois y aller cet été d'ailleurs.. ( et visiter le type VII qui est à coté ) ,je postposerais les photos si ca intéresse
 
 
Quand au mythe du sous marin peu nombreux.. les alliés ont mit quelques années pour réagir et la situation a été tendue en 40-41....et il est clair que la capture d'Enigma a beaucoup aidé...
 
Après il est clair que même si peu efficace dans les faits  ont aussi un impact sur la flotte ennemie, sa mobilisation  rien que par l'effet de crainte ..( bien plus réel que la crainte des armes miracles d'ailleurs).
De plus si l'Allemagne avait avant guerre développer une marine sans grande unité de surface... les programmes de construction navale anglais auraient été adaptés à cette menace.
 

 
 
75% de pertes humaines...    Que de morts pour les projets déments d'un dirigeant monstrueux.  

Il ne faut pas oublier l'amiral Erich Raeder qui ne se faisait aucune illusion par rapport à la puissance maritime des anglais comme il l'avait dit  
 

 
Et il avait compris très tôt l'importance du moyen-orient pour les saxons ainsi que de la folie du plan Barbarossa  

 
Va falloir penser a supprimer la loi Gayssot fabius alors

 
Ce chiffre de 75% de pertes figure au début du film Das Boot.

Les lois mémorielles sont des erreurs monumentales.
Je te renvoie à Debré qui en parle bien mieux que moi.

Demain c'est quoi ? Hollande qui décide que la théorie des cordes est la bonne théorie et ceux qui ne sont pas d'accord vont en taule ?

 
Tu preches un convaincu

 
 
C'était pas très clair ....

Ce n'est pas pour défendre les lois mémorielles qui ne me plaisent pas à moi non plus, mais si tous les trouducs de négationnistes n'avaient pas continué encore et encore à nier l'évidence, on ne serait pas arrivé au débarquement des politiques dans la cour des historiens.

A ce train là demain on vote une loi qui dit que Darwin a raison ...

C'est vrai, mais ca revient a legiferer sur la connerie. Tu imagines une loi du meme genre sur le 11 septembre ? sur l'assassinat de Kennedy ? Sur le fait que la terre tourne autour du soleil ? Sur le fait que Cher est une femme ? On n'a pas fini

De plus, cette loi debile n'a eu pour seule effet que donner aux trouducs en question ce qu'ils attendaient, ce qu'ils n'osaient esperer : un brevet officiel de martyrologie, grace auquel ils peuvent se dandiner sur youtube sur des rengaines du style "on veut me faire taire parce que je suis un dissident et que je veux reveler la verite que nous cache le complot Juif".

Leurs delires ont ete mis en pieces par tout ce que compte le monde universitaire d'historiens et de chercheurs emerites, ca suffit largement. Pour le reste, il y a mastercard, il y aura toujours un quota incompressible de trouducs, contre lesquels tous les arsenaux juridiques du monde seront toujours impuissants.