Reprise du message précédent :

 Comme dit plus haut, "la Waffen SS" de jean luc Leleu est le livre à lire sur ce sujet.
Attention, ça n'est pas un roman, c'est une somme de recherches sur les chiffres et les faits, c'est un sacré pavé, mais ça démonte pas mal le mythe.
Ne pas oublier que la SS c'était le bras armé des nazis, qui ont pendant toute la guerre fait bosser à plein la "Propaganda Staffel" pour les présenter comme des héros, n'hésitant jamais à passer sous silence leurs échecs (on ne parle même pas de leurs crimes, évidement) et monter en épingle leurs succès, au besoin en leur attribuant le mérite d'actions de l'armée ou la SS n'avait joué qu'un rôle marginal.
 Ça montre aussi la fausseté de la prétendu séparation entre SS bourreaux des camps et SS heros militaires: C'étaient exactement les mêmes qui passaient de l'un à l'autre au gré des affectations.

 
Les soviétiques étaient très en avance au niveau théorique, au début des années 30, avec le concept d'art opératif qui dépassait largement la simple ligne de front entre deux armées. Les Toukhachevski, Isserson, Triantafilov, Iakir, ont porté très haut la pensée théorique militaire et ce sont les soviétiques qui ont inventé le concept de corps blindé. D'ailleurs, c'est Toukhachevski qui fut la cheville ouvrière de la construction de la nouvelle armée rouge, dans les années 30, avec notamment le développement colossal de l'industrie de l'armement. Après, il y avait un fossé entre la théorie et la pratique avec notamment, et J.Lopez en parle dans son Joukov, une déficience terrible dans la formation du corps des officiers, qui sont souvent à peine alphabétisés et une médiocrité du soldat soviétique notamment dans la maîtrise des nouveaux armements. Joukov est assez effrayé par cet état de fait, constatant un déficit abyssal dans la formation des troupes. L'armée rouge avait une tête brillante mais le reste ne suivait pas, ce qui peut expliquer les pertes effrayantes de la première de guerre à l'Est.  
Par contre Joukov, selon Lopez, n'était pas un théoricien, mais un génial praticien. Les cerveaux de l'armée rouge furent plutôt Chapochnikov puis Vassilevski.
 
La Wehrmacht, elle, avait un corps d'officiers et de sous-officiers remarquables, mais un matériel qui, en qualité et en quantité, était largement insuffisant pour affronter un conflit de ce type, avec un espace abyssal à contrôler. De plus, comme tu le dis, les généraux allemands avaient une conception assez classique de la guerre, qui se réduisait à deux armées s'affrontant sur une ligne de front, en oubliant l'espace au-delà du champ de bataille, d'où, par exemple, l'absence de bombardier stratégique chez les allemands et une Lutwaffe uniquement préoccupée par l'attaque au sol sur la ligne de front.

Ne pas oublier l'effet dévastateur des purges des années 30 sur le corps des officiers soviétiques.

Surtout que les théoriciens (deep battle) ont été tués.

Oui j'en suis justement à ce passage dans le bouquin de Lopez      
Juste pour l'année 1937 (de mémoire hein, j'ai lu ça hier soir) : y sont passés 3 maréchaux sur 5, 15 commandants d'armées sur 17 (équivalent de général d'armées) et ainsi de suite en descendant dans les grades. Au niveau du général de brigade, c'est genre 90% d'exécutés, JUSTE pour l'année 1937... C'est de la folie    
 
Staline a littéralement décapité l'armée rouge en à peine un an (les purges ont commencées en avril 37), et ça a continué jusque après juin 41
 
Edit : d'ailleurs, vous conseilleriez un livre (en français   ) de référence sur ces purges ? J'aimerai bien en savoir plus, notamment sur les causes, et sur l'éventuel rôle des allemands dans la désinformation, qui auraient profité de la paranoïa de Staline pour jeter de l'huile sur le feu (je ne sais plus où j'avais entendu ça, à la fac je crois)

Plus que leurs compétences techniques, c'est cette capacité à exercer leurs responsabilités dans un environnement totalement kafkaïen qui me fascine chez les hauts gradés soviétiques de cette période. Leurs responsabilités étaient écrasantes et leur vie tenait à un fil.  
 
Sur la grande purge de 1937 je te conseille "L'ivrogne et la marchande de fleurs" de Nicolas Werth. Attention il n'y est question que de la purge des civils, pas de l'armée. C'est pour moi un livre incontournable sur cette période.  
 

En témoignage, "J'ai choisi la liberté" de Victor Kravtchenko.
Pour les purges dans l'Armée Rouge, l'Abwehr et la SS auraient bien joué un rôle si je me souviens bien.
A garder à l'esprit que les membres de l'Armée Rouge ayant travailler avec des allemands pour des questions d'entrainement ou de conseils techniques furent des cibles toutes trouvées lorsque les relations entre les deux pays se sont refroidit.

Pas seulement avec les Allemands, même les conseillers techniques envoyés en Espagne lutter contre les franquistes y passèrent car soupçonnés d'avoir été "contaminés" par les influences étrangères et trotskistes.  

Absolument. Tout citoyen soviétique ayant une quelconque connexion avec l'étranger était un coupable potentiel.

Ce niveau de paranoïa avancé n'empêche, il avait beau avoir un air paisible papa Staline, niveau psychiatrique il rendait bien la belle à Hitler.

Merci pour vos suggestions
 
Putain il faisait bon vivre en URSS entre 1937 et 1942  

Comment ça, tu ose critiquer le paradis socialiste de l'époque ?
 
Certains devrait s'inspirer de leur constitution en vigueur à l'époque :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Const [...] ue_de_1936
 
Plus avancée que la notre d'aujourd'hui !  
 
 

 
Aux dernières nouvelles, les historiens pencheraient plutôt pour une intoxication des services allemands par les services secrets soviétiques, juste pour encore plus légitimer la purge, qui était déjà inscrite dans l'histoire des relations entre le parti et l'armée. Globalement, le parti s'est toujours méfié d'une armée professionnelle, comme tous les partis socialistes, en général, voyant dans une armée professionnelle le vecteur d'un contrôle du pouvoir politique par l'armée et l'émergence d'un nouveau Bonaparte. C'est pour ça que le mouvement socialiste a souvent théorisé une armée faite de milices citoyennes, comme le préconisait Jaurès dans son Armée Nouvelle. Frunzé puis ses successeurs, comme chefs de l'armée rouge, avaient imposé à Staline et au parti une armée professionnelle, même si elle était bien imparfaite comme le note Jean Lopez dans son Joukov, puisque la troupe servait encore de main d'oeuvre pour ramasser les récoltes, par exemple, dans les années 30, ce qui hérissait Joukov ! La purge, n'est donc que le point incandescent de cette opposition sous-jacente entre l'armée et le Parti, exacerbée par la paranoïa extrême d'un Staline qui n'avait pas vraiment besoin de rapports allemands sur un prétendu complot des militaires soviétiques, fable reprise par Annie Lacroix-Riz d'ailleurs.

 
J'entends dire beaucoup de mal à droite à gauche de cette Lacroix-Riz. Elle est si mauvaise que ça ? Jamais lu.
 

Bah, elle est orientée idéologiquement ce qui aide pas pour un historien  

Enfin je préfère son orientation idéologique qu'à certains d'autres comme Faurisson même si il est marrant le Robert !

 
Bof, entre la réhabilitation de Staline ou la réhabilitation de l'action d'Adolf ...

Oui, mais il est marrant Robert au moins, pis il a payé de sa personne lui    
 

 
Pas comme cette Lacroix-Riz  
 

 
Comme quoi certaines thèses sont plus sensibles que d'autres...

 
Faurrisson est pris pour un guignol illuminé, alors que Lacroix-Riz a une certaine notoriété à la gauche du PS ou, plus généralement, chez les anti-systèmes.

Est-ce qu'on peut en déduire que sans ces purges, la wehrmacht n'aurait eu aucune chance d'entrer si profondément ( ) dans le territoire de l'URSS et que la guerre, au moins sur le front de l'est, aurait pu être pliée beaucoup plus tôt?
Ou alors, le 3e Reich n'aurait jamais osé s'attaquer à la Russie du coup? Difficile à croire étant donné son idéologie, mais comme je ne sais pas de trop, je pose la question.

 
Je ne pense que ça n'aurait rien changé, puisque Staline, de toute façon, aurait refusé de voir la réalité des préparatifs allemands contre l'URSS. La catastrophe des 6 premiers mois est en grosse partie liée à l'aveuglement stalinien quant à l'impossibilité d'une attaque allemande ...ce qui a, notamment, permis à l'aviation allemande d'éliminer, dès les premiers jours de la campagne, les avions soviétiques du ciel russe.
Secundo, la purge de l'armée rouge a surtout remis en cause la pertinence d'une arme blindée autonome et a considérablement désorganisé l'armée rouge, qui n''avait pas vraiment besoin de ça, à la veille d'un conflit avec l'Allemagne.

Sans ces purges la guerre avec la Finlande aurait peut-être été moins pathétique, n'engendrant pas un tel mépris des Allemands pour l’Armée Rouge.
Ensuite en ne touchant pas a entre autres a Toukhatchevski et a ses concepts, les Soviétiques auraient disposé en 39 de corps blindés modernes, d'un bon encadrement, de doctrines de guerre efficaces (pas "placer ses réserves a cinq km de la frontière pour contre-attaquer a tout prix" ) etc

 
Pas sûr, car l'incompétent Vorochilov aurait été toujours commissaire du peuple à la défense, lors de la guerre de Finlande. Jean Lopez remet en cause le bon encadrement de l'armée rouge, dans son Joukov ...il y avait un très haut niveau théorique à la tête, mais le reste ne suivait pas et la grande majorité des officiers supérieurs étaient terrorisés par le NKVD. Il a fallu la catastrophe initiale pour que Staline, dès 1942, réduise les pouvoirs des commissaires politiques dans l'armée.

Bien sur, mais on parle justement du cas ou les purges n'aurait pas eu lieu. Quel aurait été le rapport de force réel au sommet de l'appareil militaire, quel aurait été la terreur du NKVD sans ces purges ?
C'est pourquoi je me contente dans la réponse de "a quoi aurait ressemblé l’Armée Rouge sans la désorganisation et les tabous doctrinaux infligés par les purges ?".

Et si la Wehrmacht avait atteint moscou ?  
 
Avec des si....

Elle ne serait pas allée plus loin.

Même à la gauche du PS ?  

Pourtant sa participation à la conférence Axis For Peace aurait dû mettre l'oreille à certains  

Et elle a même beaucoup d'admirateurs chez les verts, qui appartiennent à la même gauche de la gauche du PS (ce que je n'aime pas ces termes gauche/droite, à notre époque cela ne veut plus rien dire)

 
Oui mais peut-être que ça aurait décidé les jap's d'attaquer à l'est, car c'est quand même symbolique, même si Staline se terrait dans les campagnes du centre de la Russie  

 
L'armée du Kwantung, après s'être fait rouster à Khalin Gol ou Nomonhan, l'été 1939, avait compris qu'il n'y avait pas d'avenir dans la steppe sibérienne. Le Japon avait besoin du pétrole des Indes Néerlandaises pour mener sa guerre, donc, fondamentalement, cet impératif pétrolier a formaté sa stratégie.

Les Japonais ont fait le choix de la stratégie Pacifique avant même le déclenchement de Barbarossa. L’opération contre Pearl Harbor est lancée alors que les Allemands progressent encore vers Moscou.    

A noter que les nippons, durant la guerre civile russe, de 1917 à 1921, ont essayé d'annexer la Sibérie Orientale via l'ataman Semenov,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grigori_Semenov
 
et le baron fou, Ungern von Sternberg :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman [...] -Sternberg
 
Le territoire à contrôler était tellement immense et les infrastructures quasi-inexistantes (à part le transsibérien) que l'armée japonaise n'avait pas les moyens de contrôler cette zone. La problématique fut la même 20 ans plus tard.

Ce manque de budget pour tali-ihantala 1944
Et cette impression que la trame sonore est totalement baclée!
C'est pareil pour Talvisota ?  

 
 
Ce qui prouve une nouvelle fois que la politique baigne dans l'irrationalité. Comment un "anti-système" peut-il apprécier qq un utilisant son statut d'historienne afin de réhabiliter l'URSS de Staline ?? Une dictature totalitaire étant tout de même, avec le 3ème Reich, le symbole même d'un système autoritaire opprimant les individus.
 
 
De manière générale, le machin "anti-système" est une arnaque, car influencé par des gens voulant mettre en place leur propre système.

 
Tu en doutais encore ?  

 
Not sure if serious.

Ca fait penser à la série Wiedźmin au niveau du manque de moyen  

 
Talvisota est le film le plus cher de l'histoire du cinéma finlandais. C'est sobre et réaliste.
 

Impossible à trouver en Vostfr, just Vosteng, tristesse

Tu connais pas l'anglais en 2014 ?

 
Je ne peux pas connaitre toutes les expressions, désolé de ne pas avoir ton intelligence  

Vous êtes une espèce en voie de disparition, un peu comme les politiciens qui sont pas mal aussi en langues étrangères  

Et pis les expressions dans un film de guerre, ça devrait aller je pense

Oradour-sur-Glane: non-lieu de la justice allemande pour un ancien SS