Reprise du message précédent :

Ouai, alors ça, c'est chaud, j'ai pas mal de soldatenlieder de la Whermacht/SS/Kriegsmarine/Luftwaffe (les 78 tours   ), et je suis toujours étonné de leur nombre  

On aimait bien enregistrer dans le III Reich !

Les Russkoffs roman de François Cavanna, le soldat oublié de Guy Sajer et le dernier Tardi
pour apprendre ce qu'a été d'avoir 20 ans en 1943 'pour un français (pour d'autres c'était pire hein, mais pour d'autres c'était mieux)

extraits des Russkoffs

 
 
Le totalitarisme en chantant !   Semer la mort et la terreur n'empêche pas la gaieté,contrairement à ce qu'affirment les judeo-socialistes  

 
Le soldat oublié de Guy Sajer est un classique de la littérature de guerre sur le Front de l'Est, comme 100 000 gamelles de glace, de Giulio Bedeschi, médecin de la division italienne Julia, qui raconte la retraite du corps alpin italien, dans la glace et le blizzard, pendant l'offensive soviétique dans le Don, fin 1942.

quelqu'un pourrait m'éclairer sur le livre sorti par Zemmour ?
 
thèses et crédibilité de celles-ci ?

 
Au sujet du régime de Vichy qui aurait sauvé plein de juifs français ?

 
 
bin ca me choque et ca me dérange beaucoup oui mmais il parait qu'il s'appuie sur des livres
 
c'est juste histoire si on me ressort ce truc, que j'ai quelque chose a répondre et que je puisse rabattre le bec du mec qui me ressort ça quoi

 
Ça c'est fait démonté moult fois.  
 
http://rue89.nouvelobs.com/2014/10 [...] ide-255385
 

Fais attention ou certains vont te dire que Paxton est un "rigolo" qui ne connait pas son travail et qu'il est une "référence" car il plait aux juifs.

Bon, ça c'est réglé. Et maintenant je propose, sans vous commander, que l'on ne mentionne plus le nom d'un pauvre type qui fait son coming-out pétainiste. Un traitre reste un traitre, fut-il employé au Figaro.
 
 
 

Je pense surtout que c'est un gars qui à un problème de confiance et qui a absolument besoin d'attirer l'attention sur lui, et il a compris comment faire

 
ouais enfin comparer un pays vaincu a un pays allié je suis pas certains de la pertinence du contre argument
si y'a que ca ca fait léger

En fait ce qui est vrai c'est que certains du régime de Vichy ont sauvé des juifs, pas le régime en lui même.

Non mais y aussi 2 ou 3 nazis qui ont dû sauver des Juifs, c'est pas pour ça qu'il faut ptêtre réétudier la bonté du régime ...

 
d'un autre coté comme ca fait 60 ans qu'on le massacre systematiquement...
J'aimerai bien savoir ce qu'un Hollande aurait fait à la meme epoque tiens...
 
Bref l'espece de massacrage en regle de Zemmour dans les médias parcequ'il ose, crime absolu, ne pas etre dans la sainte parole actuelle, est un brin gerbante

On devrait regretter que le Reich ne soit pas millénaire aussi ?

J'ai dit le contraire?

Ben la période est hyper complexe. J'avais lu il y a quelques années les tomes de "La Grande histoire des français sous l'Occupation" de Henri Amouroux qu'un retraité m'avait prêté et ça m'avait pas mal éclairé sur les oppositions et les contradictions de l'époque.

Malheureusement, la Seconde Guerre Mondiale reste encore aujourd'hui une page historique beaucoup trop passionnée pour avoir un traitement hyper objectif.

 
Bravo,  

Non. Mais les messages implicites dans ce genre, c'est toujours mieux de les mettre au clair je trouve
 
 

 
Dans une discussion sur la 2GM il doit y avoir un paquet de mention des nazis sur chaque page  

 
 
 
 
Pourtant mon post ne minimise pas la responsabilité du régime de Vichy.

 
L'Italie est passée du statut d'allié à celui de pays occupé avec un pouvoir fantoche.

 
point Godwin sur le topic seconde guerre mondiale    on a dû marcher dessus dans le post n°1

Oui à partir de 43.

Yep, avant cette date les italiens juifs étaient "relativement" tranquille.

 
la comparaison me paraît pas très pertinente, comparer avec l'Italie demanderait une analyse plus fine : nombre de Juifs respectifs dans les deux pays, répartition géographique, durée de l'occupation dans les zones concernées, situation politique des régimes Vichy et Fasciste par rapport aux autorités allemandes etc... avant de tirer une conclusion comme çà  
 
et l'argument de Paxton  

 
euh... non un pays où les Allemands ont tout fait eux-mêmes c'est la Pologne par exemple et là on doit être à plus de 95 % d'extermination, non ?
 
 

N'est-ce pas possible que l'administration, les transports, les infrastructures en France facilitaient un peu plus la besogne que celles en Italie ?

De toute façon, le statut des juifs d'octobre 40, amendé en 1941, est déjà une tâche sur le régime de Vichy, alors que les allemands n'avaient rien demandé.

La Pologne c'est pas la même relation historique avec l'Allemagne hein
 
C'est quand même hallucinant de croire qu'on en mettrai « plein la gueule » à Zemmour parce qu'il oserait dire des trucs pas politiquement correct.
 
Le régime de Vichy, qui tue le principe de la République (officiellement !), « l'ordre nouveau » traîne une gigantesque quantités d'actes odieux bien documentés basés sur une idéologie assez forte. Alors l'excuse de « sauver le pays » en échange de la collaboration, lolilol quoi. Référence au Syndicat Jaune dans les symboles, discours du 11 octobre 40 qui annonce clairement la couleur etc.
 
Bref, ça veut pas dire que dans toute l'administration, ya pas des gens qui aient fait de belles choses. Heureusement d'ailleurs. Mais dire ce régime n'était pas complètement antisémite ou juste une « couverture » pour mieux protéger des juifs, c'est du foutage de gueule puissance 1000. Pour moi c'est du niveau de dire que ce sont les ricains qui ont fait le 11 septembre.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_ [...] e_de_Vichy
 

Oui, il y a des français qui ont du mal à admettre qu'on est allé au delà de ce qu'on nous a « demandé » de faire une fois battu.

Le régime de Mussolini était allié d'Hitler donc celui ci ne contraignait pas les Italiens sur la solution finale et pour les Italiens les juifs n'étaient pas une priorité. En 43 les Italiens passent aux alliés et l'Italie se fait occuper par les nazis qui peuvent mettre leur politique anti juifs en oeuvre mais une partie du pays est déjà occupée par les alliés.

 
le niveau baisse     qui lit encore Montaigne ?  

 
tu esquives là, Paxton dit bien "dans un pays où les Allemands doivent tout faire eux-mêmes" donc c'est un bon exemple.
tiens au hasard un pays nazi l'Allemagne 90 %  où les nazis devaient tout faire eux-mêmes j'imagine  
 
Les chiffres du tableau de Lucy Dawidowicz, d'autres pays ayant une relation historique plus proche.
Norvège 41%
Hollande 75 %
Belgique 60 %
Allemagne 90 %
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah [...] s_par_pays
 

 
 Vichy était antisémite nous sommes d'accord

vous m'arrêtez si je me trompe, mais l'Italie entière n'a pas été occupée.

Les chiffres du tableau de Lucy Dawidowicz, France 350 000 juifs  90 000 tués  26 %
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah [...] s_par_pays
 
 
et les Juifs d'Afrique du nord ? ils étaient nombreux ils me semble. ils ne sont pas compris dans ce tableau ? ou seulement l'Algérie étant départements français et pas le Maroc un état dépendant (protectorat) comme la Tunisie.  
 

 
Il y avait une présence militaire allemande dans tout le pays y compris la Sardaigne au printemps 43, mais sous administration civile régulière italienne en tant que troupe alliée. Lors de la vraie occupation en septembre 43 les alliés ont rapidement libéré l'Italie du sud environ le tiers (l'ancien royaume de Naples   ) du pays. La partie centrale a été libéré en été 44 (comme tout le monde   ) et le nord, la vallée du Pô au printemps 45.

L'Italie a été occupé quand le conseil fasciste a déposé le Duce suite aux débarquements alliés dans le sud du pays et a décidé de passer dans l'autre camp. De ce fait les Allemands n'ont pu qu'occuper une partie seulement de ce pays dont Rome.

 
1° j'esquive pas, j'ai juste donné un lien à la base sur des arguments d'un article de presse, qui est une courte interview. Je pense que c'est une bonne piste pour creuser, surtout quand on sait comment Zemmour sait interpréter les chiffres (cf les étrangers de moins de 4 ans qui sont plus nombreux que les français de la même classe d'age). Il y a aussi une grosse documentation sur le régime par plein d'historiens, je pense que si tu veux en savoir plus, n'hésite pas, on a tout ce qu'il faut à portée de main en France ! Perso moi je me lance pas là dedans, je sais déjà que c'est du temps perdu. Après si tu me prouves par A+B que j'ai tort en sourçant des travaux universitaires et/ou d'historien, pas de problème, ça sera avec plaisir qu'on en discutera ici J'ai perdu trop d'énergie à démonter des propos incohérents et fallacieux sur d'autres topics (je parle pas de toi hein ! je parle de Zemmour.) Car c'est toujours pareil : c'est facile d'avancer des conneries à l'arrach', mais ça prend toujours beaucoup plus de temps à contredire. C'est toute la force d'avoir une telle exposition médiatique et d'en profiter pour inonder d'immondices.
 
2° Vichy était pas juste antisémite. Mais déjà en partant de là, dire qu'ils ont fait une préférence de sauvetage de juifs français alors qu'un bon paquet est parti dans les camps, ça ne fait pas sens. Pour moi c'est la porte d'entrée aux idées du nationalisme d'extrême-droite.
 

Zemmour doit aller dans la surenchère à chaque nouveau bouquin. C'est son fond de commerce celui de "l'homme libre qui n'hésite pas à aller contre la doxa malgré le fait qu'on le bâillonne" tout en passant sur RTL/Le Figaro/I-télé. Il a donc choisi un sujet polémique en sachant que ça ferait du bruit, entretiendrait son image de rebelle et lui apporterait de confortables revenus.
Ce qui est un peu étonnant c'est qu'il ne fait que ressortir un vieil argument formulé par les pétainistes à l'époque. Par exemple le gendre de Laval dans "le chagrin et la pitié"  le reprend mot pour mot (ici à 11'22) : http://www.dailymotion.com/video/x [...] e-4_webcam
 
Pour un mec aussi intelligent que Zemmour je reste assez ébahi par la "témérité" de sa sortie. Il doit pourtant savoir qu'il ne tiendrait pas sérieusement plus de 2 minutes contre un historien sur le sujet. Sa chance c'est juste de tomber contre des animateurs et des chroniqueurs de talk show médiocres. Et malheureusement ça marche.

C'est surtout que, contrairement à ce qu'il dit, Zemmour est un politique. Il a très bien compris que une partie de l'auto-flagellation française et du communautarisme vient directement de cette période. """""""Réhabiliter""""""" le régime de Vichy se place dans son objectif de réhabilitation (bien réelle cette fois-ci) d'un certain honneur français.

 
Je ne comprends pas trop pourquoi Zemmour se lance dans une quasi-réhabilitation du régime de Vichy ...oui, il y a eu pire, notamment les mouvements de l'ultra-collaboration parisiens, sur lesquels s'appuie Annie Lacroix-Riz, pour valider sa thèse du complot synarchique ...