Reprise du message précédent :

 
Les britanniques, si ils ont lâché les sudètes à Munich, pour éviter la guerre, ont compris qu'Hitler les prenait pour des imbéciles lors de l'occupation de la Bohême-Moravie, en mars 1939, ce qui amena le pacifique Chamberlain, à donner sa caution militaire aux polonais, ce qui provoqua l'entrée en guerre des britanniques lors de l'invasion allemande de la Pologne. La politique anglaise a toujours été de lutter contre la puissance continentale dominante et je pense qu'un autre que Churchill aurait continué le combat, question de survie pour les britanniques. La thèse de Churchill, rempart contre les capitulards anglais, défendue par François Delpla, je n'y crois pas une seconde ...derrière Churchill, ce fut plutôt l'union sacrée en Angleterre et il y eut très peu de discorde dans le cabinet britannique pour continuer le combat. D'ailleurs, je lis le bouquin sur l'histoire de Paris Match, et le 4 juin 1940, Reynaud envoie Jean Prouvost, le propriétaire de Paris-Soir, ancêtre de Paris-Match, pour aller tâter les britanniques sur une possible paix négociée par la France, et Prouvost revient en disant que les britanniques ne veulent pas entendre d'une paix séparée.

Demain sur france 3 commémoration du débarquement en Provence

Hello tous.
Je débarque sur le topic.
Je suis à la recherche d'un livre qui peut me 'résumer' la montée du NSDAP puis le déroulement de la guerre. J'ai pensé au livre de W.Shirer mais il ne semble plus disponible.
 
Deuxième question : ma soeur me prete HHhH (pour ceux qui connaissent) mais je crains que le mix histoire/fiction ne me pourrisse un peu le cerveau. Qu'en pensez-vous ?  
 
MErci

J'ai été déçu par HHhH. Ce livre peut à la rigueur convenir pour une lecture de plage, mais le contenu historique est très mince. Beaucoup de remplissage (l'auteur se met en scène), style pauvre. C'est le premier livre d'un jeune prof du secondaire et ça ne passe pas inaperçu. Je ne m'explique toujours pas le tapage qui a été fait autour de ce livre (le titre astucieusement énigmatique ?).  
 
Je ne peux pas répondre à ta première question, si tu recherches un simple résumé. Pour découvrir l'essentiel ou rafraîchir tes connaissances sur le nazisme dans les années 30, je pense que certains sites internet peuvent largement répondre à tes besoins.

Pour un résumé d'ensemble je conseille le documentaire "de Nuremberg à Nuremberg", qui comme le nom l'indique part de la montée du nazisme jusqu'au procès.
En bouquin, je sais pas...

Certes, mais les Britanniques savent également être pragmatiques. Face à une Allemagne conquérante à laquelle rien ne semblait pouvoir résister, un modus vivendi avec l'Allemagne d'Hitler aurait très bien pu passer pour une solution honorable, au moins à titre provisoire. De même que dans les années 50 la GB a dû assister à contrecœur à la création puis à l'élargissement de la CEE, elle aurait pu se satisfaire d'une coexistence avec une Europe nazie si cela avait pu préserver sa sécurité (pas de blocus atlantique, la seule menace qui a jamais fait craindre à Churchill de perdre la guerre) et la préservation de son Empire, donc sa place de nation de premier rang. La perte de son influence sur le continent européen aurait certainement été compensée par un renforcement de son alliance avec les USA (comme ça a été le cas lors de la construction européenne).  
 

Sur ce point il faudrait que je me documente à nouveau. J'ai toutefois gardé le souvenir d'un Churchill extrêmement isolé sur la scène politique britannique dans les années 30, y compris après la signature des accords de Munich. Est-ce qu'une brusque prise de conscience s'est produite après l'invasion de la Pologne par Hitler ? L'attitude du gouvernement français prouve que ça n'a pas été le cas en France (d'où la "drôle de guerre", qui n'est rien d'autre qu'une paix armée). C'est une question intéressante.

Churchill pensait "Empire" avant de penser "Grande Bretagne, à juste raison, 60% des approvisionnements de l'Angleterre venaient de l'Empire.
Si les Allemands avaient pu couper le canal de Suez, but de leur campagne d'Afrique, il aurait peut-être changé sa manière de voir.

 
Outre les pistes données plus haut il y a un blog très sympa que je suis depuis pas mal de temps qui est "au jour le jour" et aussi avec des entrés thématiques :
 
http://diberville.blogspot.fr/
 
 

Je n'ai lu que le post sur l’assassinat d'Heydrich. Ça m'a l'air plutôt bien foutu : factuel mais bien écrit.  

 
Non, elle n'aurait pu se satisfaire avec la coexistence d'une Europe nazie. L'alpha et l'omega de la politique anglaise fut qu'aucune puissance ne contrôla les Pays-Bas et la Belgique, la fameuse phrase qu'Anvers était un pistolet braqué sur les îles britanniques. La politique anglaise fut toujours d'empêcher une puissance dominante sur le continent qui puisse l'attaquer. Si les anglais ont plutôt été "cool" avec Hitler, dans un premier temps, c'est qu'il voulait contrer l'influence française et communiste sur le continent, d'où le traité naval avec le Reich et Munich. Quand l'idéaliste Chamberlain a compris, un peu tard, qu'Hitler ne respectait aucun traité, après l'annexion de la Bohême-Moravie, en mars 1939,  moignon tchèque post-munichois, les anglais ont donné leur caution à la Pologne et lors de l'invasion ce cette dernière par la Wehrmacht, c'est bien la Grande-Bretagne, le 3 septembre, qui déclara la guerre au Reich. Par la suite, il était impensable pour les anglais de laisser le Reich contrôler le continent et leur situation insulaire et la puissance de leur flotte, leur permettait de continuer la guerre en attendant l'entrée en guerre des USA. Notons qu'après la chute de la France, des contacts vont être vite pris avec les USA pour des livraisons de matos, malgré le Neutrality Act et que des rencontres au plus sommet militaire vont avoir lieu avec les conférences ABC.

Certains historiens, comme Delpla, pousse le bouchon de la négociation possible avec les anglais jusqu'au voyage abracadabrantesque de Hess sur la lande écossaise, le 10 mai 41. Or, cette division supposée du cabinet anglais et la possibilité d'une négociation ne tient pas l'analyse. Dès le 3 juillet 40, soit deux semaines après la chute de la France, la Royal Navy neutralisa la flotte française à Mers-el-Kebir, preuve de l'inflexibilité anglaise quant à la continuation de la guerre, sans compter que le 9 juillet, la Royal Navy rossa SuperMarina à Punto Stilo, face à la Calabre. Même affaiblie par la perte de son corps expéditionnaire en France, Albion se montrait offensive sur les mers et bientôt en Afrique du Nord, avec, dès décembre 40, avec l'opération Compass, qui pulvérisa la Xeme armée italienne en Libye.

19 août 1944, la bataille pour libérer Paris débute :
http://graphics.france24.com/ici-t [...] aris-1944/

 
 
Bien. Ces gens étaient des humains comme nous, des gens "ordinaires". Mais ils ont contribué à tuer le Loup....
 
 

Ils ne savent pas ce veut dire anonyme chez France 24 ?

 
A lire, évidemment, "Paris brûle-t-il ?", roman historique passionnant de Lapierre et Collins :
 

 
L'adaptation cinématographique de René Clément, à la distribution prestigieuse, est un peu moins réussie !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paris [...] %28film%29

Salut

Je cherche des ressources sur un point particulier : la poursuite des combats après le 8 mai 45

Après le 8 mai des troupes allemandes sont encore disséminées un peu partout en Europe et continuent de se battre :
- soit coupées de leur hiérarchie elles ignorent la reddition
- soit des jusqu'au boutistes ou fanatiques qui continuent malgré tout
- soit des troupes allemandes ou alliées de l'Axe transformées en pillards ou hors la loi se cherchent une issue sur une Europe en ruines

J'avais notamment lu que des Uboots avaient continué de sévir en Atlantique, certains pendant plusieurs mois (je me souviens d'un cas avéré en 1948 ??), en ayant parfois recours à la piraterie

Est ce qu'il y a des livres ou des ressources en ligne à ce sujet ?
Je n'ai rien trouvé via Google, le sujet est pointu

Merci

 
La capitulation annoncée par presse et radio a tout de suite était connue
 
Les différentes capitulations se sont passés sans problèmes jusqu'au 12 Mai  
sauf en Bohème et Yougoslavie car les Allemands voulaient se rendre aux occidentaux où sa a encore fritté quelques jours  
 
Le BdU a ordonné l'arrêt des opérations le 5 mai de mémoire mais deux sous-marins se sont enfuis en Argentine où ils sont arrivés en juillet aout  
 

 
 
les dernières réditions ont été les météorologues au Groenland et au Spitzberg  
 
par contre il y a eu des mouvements genre wehrwolf pendant au moins 1 an

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_d [...] _en_Europe
 
pour les météorologues aux Spitzberg  

 
en fait "lost radio contact in May 1945" ils avaient fait exprès pour se payer des vacances, en septembre ils se sont dit on va quand même pas passer l'hiver ici et ils ont appelé par radio qu'on vienne les chercher  
 
ce qui fut fait.
 

Qui est cet homme qui porte le drapeau ? Un Charles quelque chose... Son action est évoquée dans le reportage sur la libération de Paris sur France 3 ce soir.

 
Charles Tucson ?  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Hmm, des images d'archive    
 
Merci !

L'insurrection de Varsovie a donné lieu à des massacres de la population civile polonaise par les forces allemandes, notamment  par la sinistre Brigade Dirlewanger, qui a assassiné des dizaines de milliers de polonais de tout âge lors du massacre de Wola.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Wola

Sur ce sujet, je vous recommande ce passionnant témoignage relatif au  nazi qui a réprimé l'insurrection du ghetto de Vasovie :  
 
Entretiens avec le bourreau

 
Merci beaucoup !

 
"Sur ce sujet"... attention à la confusion éventuelle que peut susciter cette expression car Ghetto (43) et Varsovie (44) cela reste deux insurrections différentes que beaucoup (le plus souvent hors de ce topic ou visiteurs occasionnels) ont tendance à confondre.
 
Et les bourreaux "notables" en l'occurrence ne sont pas les mêmes.
 
1943 Ghetto : Unités commandées par Jurgen Stroop subordonné de Friedrich-Wilhelm Krüger  
1944 Varsovie : Brigade Kaminski (RONA), Unités Dirlewanger (SS-Sonderbrigade Dirlewanger > à la fin de la guerre 36. Waffen SS-Grenadier-Division) notamment. On pourrait aussi mentionner Heinz Reinefarth, etc.
 
Un ouvrage intéressant sur le sujet :
Davies, Norman (2003). Rising '44: the battle for Warsaw. New York: Macmillan. ISBN 0-333-90568-7.

Heureusement que nous on a eu le gentil Von Choltitz

Vu son passif en Crimée notamment je ne suis pas sur qu'on puisse vraiment parler de plus "gentil" que les bourreaux de la Pologne.  

Tu as tout à fait raison. J'ai tendance à confondre les deux insurrections en raison de leur proximité (de temps et de lieu).  
 
D'ailleurs, je me demande s'il restait des insurgés juifs en état de combattre lors de l'insurrection de Varsovie (44). Je suppose que les juifs survivants ont rejoint l'AK.

 
 

 
En gros pour situer.
Déjà l'insurrection de Varsovie c'est au total environ 50.000 insurgés polonais vs 50.000 allemands pendant 63 jours
 
Sur les 50.000 polonais, on peut estimer qu'entre 500 et 1000 juifs polonais prirent part à l'insurrection de 1944. Pour l'essentiel c'était :
- une grande partie des 348 juifs prisonniers libérés par les insurgés de l'AK suite à l'attaque du camp de travail de la rue Gesia durant les premiers jours d'août 44 (parmis eux aussi des hollandais, des grecs, des allemands et des hongrois). Ils ont notamment aidé aux travaux de fortifications et de logistique (transport d'armes, extinction des feux, etc.). Un certain nombre d'entre eux pris part aux combats.
- des juifs qui avaient réussi à se cacher en ville après le soulèvement du ghetto notamment certains membre du groupe juif de combat (ZOB) qui survécurent au ghetto comme Marek Edelman et Icchak Cukierman; des évadés du camps Treblinka – Samuel Willenberg i Jechiel Rajchman, ou encore les frères Hochman – Zalman („Miki Bandyta”) et Perec („Cwaniak”)
 
Il eu aussi quelques centaines de ressortissants étrangers (hongrois, slovaques, géorgiens, français, belges, grecs, britanniques, ormians, russes et même 1 azéri, 1 tchèque, 1 ukrainien, 1 roumain, 1 australien et 1 nigérian - August Agbola O'Brown, un pianiste de jazz qui vivait à Varsovie avant la guerre).
Les Slovaques étaient suffisamment nombreux pour former un bataillon, en accord avec l'AK, le 535ème dit "bataillon slovaque" (composé majoritairement de ressortissants slovaques qui travaillaient dans le quartier Czerniakow) qui s'illustra notamment par l'attaque du belvédère.
On retrouve aussi quelques rares déserteurs allemands et des évadés du STO/camps de travail.
 
Insurgés
Différents Compagnies, bataillons et pelotons répartis dans en ville.
1,000 fusils
1,750 pistolets
300 fusils mitrailleurs
60 fusils d'assaut
7 mitrailleuses lourdes
20 - 35 fusils antichars (dont plusieurs PIAT)
25,000 grenades
 
Allemands
Kampfgruppe Rohr  
Kampfgruppe Reinefarth  
Sturmgruppe Dirlewanger  
Sturmgruppe Reck  
Sturmgruppe Schmidt
+ unités de soutien
Garnison de Varsovie
 
avec avions (Stukas), tanks (notamment Stugs, Panther, et quelques T-34 qui avaient été pris aux russes) et véhicules blindés, tanks télécommandés (Goliath), batteries d'artillerie (75, 122mm et plus) >> jusqu'aux compagnies de mortiers lourds dont le Siegfried 380mm et le tristement célèbre Karl 600mm tube court, bataillons de lance-flammes, etc.
 
Pertes :
 
Polonaises  
env. 10.000 combattants/soldats tués.
env. 6.000 disparus
env. 20.000 blessés
env. 150.000 - 200.000 morts civils
env. 15.000 prisonniers
env. 600 à 650.000 civils chassés de la ville et de ses abord (dont env. 150.000 furent envoyés en travaux forcés ou en camps de concentration).
 
Allemandes
de 7.000 à 9.000 tués
env. 7.000 disparus
de 7.500 à 9.000 blessés
2.000 allemands faits prisonniers par les insurgés.
Plusieurs dizaines de véhicules blindés détruits
200 à 300 véhicules blindés endommagés
une vingtaine de pièces d'artillerie
3 avions
 
Capturés par les insurgés
4 tanks
2 transports de troupe blindés
une vingtaine de pièces d'artillerie dont 1 canon de 75, 12 mortiers,  
4 canons anti-chars
 
Destruction de la ville
En janvier 1945 entre 85 et 90% des immeubles de la ville étaient complètement détruits (10% en 1939 campagne et combats qui suivirent, 15% durant le soulèvement du ghetto, 25% pendant l'insurrection de 1944, 40% détruits méthodiquement par les allemands par la suite).
 
Soit environ :
10,455 immeubles, 923 immeubles historiques (94%), 25 églises, 14 bibliothèques dont la bibliothèque nationale, 81 écoles primaires, 64 collèges et lycées, l'Université de Varsovie, son institut de technologie et la plupart de ses monuments historiques. Environs 1 million d'habitants ont perdu tous leurs biens. Les pertes de bien publics et privés, incluant les oeuvre d'arts et autres bien culturels est inconnue mais très certainement substantielle.  
 
Le pillage allemand qui précéda la destruction systématique de la ville représente selon les estimations 35000 à 45000 wagons remplis de biens meubles (oeuvres d'arts, meubles, biens industriels démantelés, etc.) sur la période d'août à janvier 1945.
 
Selon certaines sources après l'insurrection et l'évacuation de la population précédent les démolitions allemandes il ne serait resté dans la ville qu'un millier de personnes (en 1939 la ville comptait 1,2m d'habitants, pour comparaison Paris en 1939 comptait 2,8m)
 
Photos couleurs de Henry Cobb (architecte américain) - 1947
https://www.youtube.com/watch?v=bh2eeZfZDVU
 
Film de reconstitution numérique de la ville après l'insurrection
https://www.youtube.com/watch?v=twDouTqS4c8
 

Holy shit.
 
Merci pour ce post

Cette décision de provoquer l'insurrection de Varsovie fut une lourde erreur qui entraîna des pertes abyssales du côté des civils polonais alors qu'il suffisait d'attendre la future offensive soviétique ...

Il suffisait... C'est justement pour éviter que les Russes ne prennent Varsovie en "libérateurs" et qu'ils n'installent dans la foulée un gouvernement fantoche que l'AK a dû déclencher cette insurrection, alors même que la débâcle des Allemands à moyen terme ne faisait plus de doute pour personne. Ce que l'AK a sous-estimé, c'est le cynisme sans borne de Staline qui a non seulement freiné ses troupes devant Varsovie, mais empêché par tous les moyens la GB et les USA de porter secours aux insurgés.

 
Certes, mais ça n'a rien changé au final ! L'AK a sacrifié des dizaines de milliers de civils pour rien !

Sur le résultat on est d'accord, ce fut un désastre. Très bénéfique pour Staline, comme le montre bien le documentaire d'Arte.

j'ai failli m'étouffer... il fallait attendre les gentils russe.
La suite a justement prouvé qu'ils avaient complètement raison de se soulever, et tenter de libérer eux-mêmes Varsovie. L'enjeu c'était une occupation de 45 ans derrière.
Ca n'a pas marché certes, mais ils ont tenté.

 
 
En ce qui concerne les soviétiques en Pologne ...  
 
Sans même parler du massacre de Katyn.
 
On a selon les sources :
 
Une estimation "basse" basée sur l'ouverture partielle des archives du NKVD après 1990.
- Entre septembre 1939 et juin 1941 plus de 440 000 Polonais de la zone occupée par l'armée rouge furent déportés au Goulag ou assassinés par les Soviétiques dans le but d’éliminer « les classes sociales hostiles » au communisme. Selon Jean-Sylvestre Mongrenier « Le chiffre total des déportés est d’environ 340 000 et le nombre des victimes de la répression anti-polonaise s’élèverait à au moins 500 000 personnes dont au moins 30 000 fusillés et 100 000 morts dans les camps».  
- D'autres sources évoquent la limite haute de 800.000 à 1.000.000 de déportés dans les différents goulag en Sibérie.
Le tout en 4 vagues :
février 1940: 150-250.000
avril 1940: 240-320.000
juin 1940: 220-400.000
juin 1941: 200-300.000
 
On peut aussi évoquer :
 
Les arrestations de polonais sur la période 1939-1941  
(env. 110.000 personnes) dans la zone Russe occupée. Ils connurent des destins divers, env. 40.000 finirent dans des camps à Workuta. Les personnes arrêtées se trouvant dans les prisons biélorusses et ukrainiennes furent liquidés au printemps 1940. 10.000 à 15.000 prisonniers supplémentaires furent executés dans les prisons devant l'avancée allemande en 1941 dans la dernière semaine de juin. Sur les routes dites "d'évacuation", le NKVD aurait tué env. 20.000 prisonniers.
 
Les "enrôlements"
150.000 polonais "enrôlés"  dans l'armée rouge ou dans des bataillons spéciaux
 
Plus largement : massacres du NKVD dans les prisons  
Contre les prisonniers en Europe de l'Est pendant la Seconde Guerre mondiale, principalement en Pologne, Ukraine, Pays Baltes, Bessarabie et autres parties de l'Union soviétique à partir desquelles l'Armée rouge à du se retirer devant l'invasion allemande. Les estimations sur le nombre de morts varient. Total de 100.000 ou plus, dont près de 9000 dans la RSS d'Ukraine, 20.000-30.000 dans l'est de la Pologne occupée, plus les tartare prisonniers en Crimée entre autres lieux...
 
Après 1944 et jusqu'à 1946
On estime que sur les anciens territoires polonais intégrés à l'URSS on a arrêté, interné et déporté de 40.000 à 50.000 personnes. Dont beaucoup de résistants (qui continuèrent leurs actions de guerilla jusqu'en 1948 et sporadiquement jusqu'en 1950, comme dans les pays baltes cf. les frères de la forêt dans les pays baltes on estime que ce conflit post WW2 fit jusqu'à 50.000 victimes). Des territoires Polonais post-yalta on déporta dans le cadre du "renforcement du pouvoir populaire" en URSS environ 40.000 personnes sur un total de 45.000 qui subirent des répressions. On estime a minima à 17.000 le nombre de résistants polonais déportés après guerre. Dont un grand nombre de revint pas.  
 
Je n'évoque pas ici les déplacements forcés de populations post-conflit.
Ni les conflits "civils" qui impliquent l'UPA et l'escalade qui s'en suivit.

Bon sang mais ces chiffres, autant de destins brisés

L'insurrection de Varsovie fut en effet un échec. C'est un fait. Mais faut-il pour autant se permettre de juger aussi sévèrement l'Armé de l'Intérieure polonaise ? La situation était désespérée, la Pologne étant prise en étau entre deux abominations totalitaires. Et ceux que les nazis n'auraient pas tués, les soviétiques s'en seraient occupés. Ce qu'ils ont d'ailleurs fait, comme dans tous les pays occupés par l'Armée Rouge. Encore plus que d'autres dictateurs, le pouvoir de Staline reposait sur le massacre de masse. N'avait-il pas auparavant fait exécuter ses anciens camarades bolcheviks ainsi que de nombreux membres du PCUS ?  
 

Quelqu'un a regardé la mini série allemande 'Generation war' ? 3 épisodes de 90 minutes qui racontent la vie de 5 berlinois durant la guerre. Est-ce que c'est super loin de la réalité ? (je parle pas de l'histoire des gens, mais des temporisations, des problèmes rencontrés en russie, etc)

 
Ils n'ont pas libéré Varsovie et ils ont fait payer à la population civile (entre 100 et 200 000 morts) le prix de leur action ! D'ailleurs, le général Anders était contre cette insurrection qui, pour lui, n'allait aboutir qu'à un massacre face aux troupes nazies. De Gaulle, aussi, était contre les mouvements insurrectionnels qui avaient peu d'efficacité et qui débouchaient sur une répression féroce sur les populations civiles.
Et même si l'insurrection avait réussi, les soviétiques auraient, de toute façon, pris le contrôle du pays.