Reprise du message précédent :
Le saviez vous : http://en.wikipedia.org/wiki/Who_me%3F
le Who-Me, bombe puante en spray développée par les services secrets américains à destination de la Résistance française pour faire la blague "t'as pété" aux officiers allemands ce qui devait ainsi démoraliser les troupes d'occupation.  
 
Le projet fut un échec  

Le plan Austin Powers

ce soir un documentaire sur le débarquement...
Pourquoi celui-ci aurait du être un échec.
 
Sur D8 autour de  20h30

 
Au vue de la supériorité aérienne alliée, je ne vois pas comment ce débarquement aurait pu être un échec.

 
Si Rommel avait été écouté, les panzers en masse sur les plages (enfin, hors des tirs d'artilleries de marine)

Euh... Si je me souviens bien, soit on stationne les chars à proximité des côtes, mais l'artillerie de marine les annihile. Le 381 mm, ça fait son petit effet.
Soit on les place loin du front, en réserve, et on les fait se mouvoir en masse pour détruire la progression ennemie, mais là, c'est l'aviation qui obère toute mobilité en détruisant les convois, en bombardant les axes routiers... Si je ne dis pas de bêtises.
 
Le seul moyen pour les Allemands d'enrayer le débarquement aurait amha été d'empêcher toute création d'une tête de pont en terre normande. Une fois installée, avec la supériorité matérielle alliée, la suite était inévitable.

 
Les Panzers se seraient faits défoncer par l'aviation alliée ...et par les canons de Marine.

on sait jamais, des "hangars géants" aussi résistants que pour les sous marins à Lorient.

 
Je pense que même si les allemands et Hitler étaient sûrs que le débarquement se jouent en Normandie, ça aurait été encore pire pour eux ...vu les canons de Marine et la supériorité monstrueuse de l'aviation alliée, ça aurait été un carnage !

Bonjour l'investissement    : mettre des hangars à tanks résistants à de la Tallboy et à du 406 mm, devant toutes les plages, de la France à la Norvège.
Un raid de reconnaissance et les Alliés savent où est la Panzer Lehr : hangar N°79, Villers-Bocage. Pratique  pour eux, moins pour les Allemands.  
Et le premier convoi qui sort d'un de ces hangars se fait défoncer par une nuée de P-47 et de tirs navals.  
 

Ha ben quand on a des millions d'esclaves du STO, on peut faire cela rien qu'en France.  
 
Moi je cherche un moyen pour les teutons de pas se prendre le débarquement sur la tronche ou resister et repousser les troupes alliées. Histoire de régler le soucis ouest pour re tout renvoyer à l'Est.  
 
Merde, peut etre nazi et avoir une 2nd chance !

- Ne pas déclarer la guerre aux USA
- Ne pas déclarer la guerre à l'URSS
 
En 44 l'Allemagne n'a plus d'option gagnantes, ni à l'est ni à l'ouest. Elle n'a même plus de Grande Stratégie, juste la détermination de résister jusqu'au bout.

 
 Je dirai même que fin 1941, avec l'échec devant Moscou, le Reich a déjà perdu la guerre.

 
Je comprends sincèrement, tout le monde peut faire des erreurs.
Mais rien à faire. En gros, l'Allemagne a été assez novatrice en 39-41. Passé cette date, ceux d'en face se sont adaptés, mais avec un bassin industriel et humain incomparable. Le final était inévitable. Si on refaisait le match toujours en incorporant Barbarossa/Pearl Harbor, les seuls véritables changements pourraient porter sur la date de capitulation, la part de territoires sous contrôle russe, le lieu du débarquement, voire le taux de radioactivité à Berlin. Pas sur la nature des vainqueurs.

C'est la position de la plupart des historiens actuels.

J'ai lu d'excellente critiques de ce livre qui "vient de sortir" (2013) sur la guerre à l'est, donc je me suis dit que ça pourrait en intéresser ici, je ne crois pas l'avoir vu mentionné.

800 pages quand même mais, disent les critiques, un point de vue très actualisé et très complet (opérations militaires, shoah par balle, peuples "punis", évolution du goulag...) sur la question notamment grâce à l'ouverture des archives de l'URSS.

 
Oui, il est pas mal, c'est d'ailleurs un des seuls livres en français sorti sur le sujet, après celui d'Aimé Constantini qui commençait à dater.

Les critiques sont en effet très bonnes et insistent sur les efforts de l'auteur afin d'englober tous les aspects de ce conflit.  
 
 
C'est vrai que la guerre germano-soviétique est l'aboutissement ultime du concept de guerre totale, avec 30 millions de morts, des souffrances humaines inimaginables, des destructions matériels inconcevables. Mais d'un point de vue plus optimiste : la démonstration de la résilience de l'humanité pendant et après cela. Au passage, il est impossible de comprendre les patriotismes russe et israélien sans se souvenir de cette guerre totale.

Pour le mur de l'Atlantique de toutes façons il n'y avait plus assez de béton et d'acier pour équiper la version existante.

Et puis ça ne pouvait pas être efficace. Comme disaient les paras des 82nd et 101st Airborne, "Hitler, son mur, il oublié d'y mettre un toit".

Question aux aviateurs : j'ai toujours été perplexe quant au rapport coût/efficacité de l'aviation stratégique douhetienne.
Qu'en aurait-il été de son utilisation tactique? Un box de 300 Lancasters qui lâche ses crottes sur une division déployée sur deux kilomètres de large et 500 mètres de profondeur, ça doit faire un beau trou dans le front non?

Faut il avoir la précision, ce qui n'est pas tellement la spécialité des bombardiers stratégiques.

Justement, une portion de front c'est plus facile à viser qu'un pont, un cuirassé ou une usine.

Il me semble que des bombardiers stratégiques (B-17, B-24...) ont été utilisé en Normandie, mais je pense que la précision était insuffisante pour permettre une utilisation tactique : déjà qu'en voulant bombarder une usine (normalement + facilement reconnaissable qu'un village normand), l'essentiel des bombes tombaient à côté ou sur des bâtiments qu'on avait confondu avec l'objectif initial, je ne suis franchement pas sûr du résultat concret en Normandie, à part raser des villages ou labourer des champs...

Qui plus est, une division est mobile, et on ne peut pas demander à un box de bombardier de changer de cible au cours de la mission, ne serait-ce que de 2km...

EDIT : comment on définit un morceau de front ? une ligne entre deux villages ? mais rien ne ressemble plus à un village, qu'un autre village !!

j'ai un gros doute aussi, mais il me semble avoir lu/entendu quelque part que les bombardiers stratégiques avaient été employés lors de la bataille des Ardennes

Binh dans le bocage une D.I. est pas si mobile que ça, le temps de bouger l'artillerie divisionnaire doit être plus long que le délai de détection du raid.

Après bien sûr y a le problème du front ami au contact à bout portant, mais en tapant un peu en arrière...

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-H-DDay/
 
Ca a été un peu tenté.
La Panzer Lehr a pris un tapis de bombes de plein fouet.
Ils n'ont pas aimé.

Wiki...

 
Peut-être, mais sûrement pour frapper les voies de communication (ponts) ou dépôts de carburants... mais ce sont des cibles immobiles, et qui sont identifiables... Du moins, toujours plus qu'un champ...
Bref, l'appui tactique a probablement dû être testé, mais pour un résultat très limité...
 
 

 
Bah, comme en 14, "désolé, un peu court le tir, vous nous en voulez pas les gars hein ?"

Oui je sais bien que pour cette raison ils ont complètement raté le mur et les plages et tapé dans les terres.

Bah ça valait peut-être mieux que patauger dans des cratères de sable truffés d'éclats coupants et de bombes non éclatées.

Et puis j'imaginait qu'une minute avant l'arrivée des gros culs sur zone, une escadrille de Typhoon marque la cible avec des roquettes fumigènes.

 
ça a du piquer fort

Son utilisation tactique est complexe et peu rentable.
 
Il faut voir plusieurs chose. La précision des bombardiers lourds est abyssale. Frapper la bande de front de 500-1000 mètres ou sont vraiment concentrées les troupes adverses est tout a fait hors de leur portée (ou alors il faut accepter de voir ses troupes recevoir la moitié des bombes).
Frapper la profondeur met en face d'une autre difficulté. Une division est déployée sur quelquefois 20 ou 30 km de profondeur et largement dispersée donc sur des dizaines de km². Bombarder a 6000 mètres d'altitude reviendrait, si on comparait le champ de bataille avec un champ de blé, a essayer d'atteindre un épi précis quasi-identique a ses voisins a partir d'un avion de tourisme allant en ligne droite. Et même dans ces cas on peut avoir des dommages collatéraux sur les troupes alliées (Beevor dans son D-Day et la bataille de Normandie relève au moins deux cas friendly fire consécutifs sur un des axes d'attaque US lors de Cobra, causés il est vrai pars la même erreur de communication entre l'Air Force et l'Army sur la signification des couleurs des fumigènes...)
 
 
Les frappes tactiques sur la profondeur sur ces objectifs, pièces d'artilleries, dépôts etc, petites et camouflées sont effectuées avec bien plus d’efficacité par les bimoteurs rapide type B-25. C’était même le mode d'emploi quasi-exclusif de la force aérienne soviétique, qui ne disposait que d'un nombre très réduit de bombardiers a long rayon d'action et se consacrait presque exclusivement a l’échelon tactique et opérationnel.
 
Pendant la guerre froide on pensait en dernier recours employer les B-52 de la même façon, sur les dépôts arrières du Pacte de Varsovie, mais outre que, si l'on pensait la supériorité aérienne a peu prés acquise, la DCA soviétique omniprésente aurait décimé ces forces très rapidement (même la flotte de A-10 blindés avait une durée de vie estimée a deux semaines en cas de conflit (mais il se seraient largement repayés)). Et surtout, en tant que vecteur nucléaire, l'apparition d'un bombardier sur le champ de bataille pouvait faire craindre par l'autre camp l'emploi d'armes nucléaires tactiques, et donc pouvait inciter a une frappe préventive erronée sous l'effet de la panique.
 
Il existe un seul système d'arme sur bombardier stratégique qui aurait pu être employé efficacement au niveau tactique, le système BAT (Brilliant Anti-Tank), en gros un tomahawk doté de 16 sous-munitions intelligentes capables de détruire un char ou véhicule blindé. Une salve complète aurait pu a elle seule, sinon détruire, du moins sérieusement entamer les pointes blindées du Pacte (Concept Halt Phase). L'US Army, qui y voyait une menace directe a sa importance et a ses financement, a réussi a couler le projet, mais les Soviétiques ont été horrifiés par l'apparition en masse de ces systèmes de munitions guidées de précision. Il y a un article assez célèbre  le 9 mai 84 du Maréchal Ogarkov dans "L’Étoile Rouge", le journal des forces armées soviétiques, qui a cause un quasi-séisme a l’époque. En gros Ogiarkov, à l'époque Chef d’État Major soviétique y décrivait comment l'arrivée massive des munitions guidées pouvait signifier rien de moins que la destruction totale de tout les concepts de guerres conventionnelles soviétique et pouvait potentiellement détruire la pointe de l'épée soviétique, le GSFG (Group of Soviet Force Germany), force colossale dans laquelle l'URSS avait tout investi. Dans la bouche des généraux soviétiques qui ont discuté de ça après 91 avec leurs homologue américains, cela aurait été un véritable "Pearl Harbor" soviétique.

C'est pas précis, ça coute un bras en ravitaillement et ça encombre le ciel (ainsi que les aérodromes).

Tous ces trucs "hi tech", faut encore que ça marche...
pour mémoire, lors de la guerre du golfe, les fameux missiles anti missiles "Patriot" ont manqué leurs cibles à 85%

Le bombardement stratégique sur l'Allemagne a surtout concentré une bonne partie de la chasse allemande pour défendre les cieux allemands, avions de chasse qui ont manqué cruellement en Russie. Autrement, il est vrai que les résultats ont été plutôt faibles, par rapport aux sacrifices consentis. La stratégie d'Harris, des bombardements de terreur, n'a pas vraiment impacté le moral des allemands et a fait des victimes civiles inutiles. Les américains, qui privilégiaient des objectifs industriels, n'ont pas connu des succès substantiels, faute de moyens de visée précis.

Que les bombardements de l'époque ait manqué de précision, autant par manque de technique que par trouille (justifiée) des équipages de bombardiers d'affronter la "Flak" qui défendait les objectifs, c'est une chose, mais que les bombardements aient été sans effet, sûrement pas.
Il ne restait quasiment plus une usine, une raffinerie, ou une gare debout à la fin de la guerre.
Ajouté à la destruction des villes et des voies de communication, le résultat était de bloquer le fonctionnement du pays, même si des usines planquées dans des souterrains continuaient de fonctionner, elles étaient continuellement privées d'approvisionnement en matériel et en électricité, et avaient du mal à livrer ce qu'elles fabriquaient sans que ce soit détruit sur les routes pendant le transport.
L'aviation allemande a énormément souffert de la destruction des usines de carburant synthétique.
Et surtout, de l'avis d'Albert Speer, ministre de l'armement du Reich, les bombardements équivalaient pour l'Allemagne à un troisième front, vu le cout énorme de la défense anti aérienne, que ce soit par avions ou DCA, vu la necessité d'y affecter des millions d'obus, des milliers de canons et d'avions, et le personnel pour les servir, qui manquait sur les autres fronts.

Dites les enfants, quelqu'un a enregistré les docs d'hier soir sur RMC découverte? J'ai choppé que les 2 derniers épisodes de "Hitler, du charisme au chaos" et "chroniques du IIIe Reich". Il me manque le premier épisode du premier reportage...
 
Merci!

Dans Himmler et l'empire SS, Nouveau Monde éditions, 2013, Edouard Calic (p.460) écrit que jusqu'au 8 janvier 1943, l'identité de Tito n'était pas connue. C'est Hans Helm, attaché SD à l'ambassade d'Allemagne en Croatie qui eut l'information et la fit parvenir à Himmler dans une lettre du 8 janvier 43. Cela traduit l'échec du service de renseignement allemand qui aura mis près de 2 ans pour percer l'identité du rebelle yougoslave. Himmler offrit 100 000 marks-or pour toute information qui pourrait lui ramener la tête de Josip Broz.

Quelques photos des journées du débarquement comparées aux mêmes sites vus aujourd'hui (du topic images)
http://www.ibtimes.co.uk/d-day-lan [...] er-1450286

J'ai découvert un monsieur passionnant ce matin sur BFM : Bob Maloubier.
 
Je vais acheter son bouquin, impressionnant ce monsieur.

documentaire sympa ce soir sur fr3  dans thalassa sur l'op Neptune , avec visite des fonds marins

En mission pour le débarquement dans la Manche. Plein de photos pour bientôt :-)