Reprise du message précédent :

 
Churchill était anticommuniste mais était aussi un pragmatique, il n'était pas dupe sur la réalité du régime stalinien au contraire de beaucoup d'autres hommes politiques et intellectuels. Mais il a toujours été aussi inflexible dans sa détestation du nazisme, puissance continentale qui menaçait ses voisins.
Après, Churchill, comme de Gaulle, étaient les enfants du 19eme siècle, de cette époque coloniale remplie de préjugés envers les autres peuples. La Russie tsariste était déjà perçue comme un pays arriéré, quasi-asiatique, avec ses pogroms et ses moujiks alcoolisés.

Sans transition: Hitler dès son arrivée au pouvoir a eu comme priorité absolue de réintégrer au Reich les territoires qui selon lui en faisaient partie :
 
- Autriche
- Suddetes
- Couloir de Danzig
 
Il les mentionnent dans tous ses discours à ses ministres dans les années 35-36.
 
Etrangement Hitler n'a jamais mentionné l'Alsace-Lorraine comme une région allemande devant retourner dans le giron du Reich. Comme s'il reconnaissait que finalement l'Alsace-Lorraine, c'était plutôt français qu'allemand.
Bien sûr l'Alsace-Lorraine sera intégrée au Reich après la défaite française, mais j'ai quand même l'impression que cela n'était pas un objectif prioritaire.

Absolument. L'anticommunisme de Churchill est culturel, viscéral. D’où le fiasco de l'expédition dans les Dardanelles, qui lui a coûté cher. Les citations de lui à ce sujet ne manquent pas. J'ai toujours aimé cette phrase prononcée à la fin de la guerre (44-45) : "je veux bien serrer la main de Staline, mais le plus à l'Est possible". Ou encore : "maintenir de bonnes relations avec un communiste, c'est comme faire la cour à un crocodile. Vous ne savez pas s'il faut le chatouiller sous le menton ou lui lui taper sur la tête".

S'il a pu maintenir des relations à peu près normales avec Staline, c'était dans le seul but de défendre les intérêts de la Grande-Bretagne. Il était à cet égard beaucoup moins naïf que Roosevelt, qui n'était pas loin de voir en Staline un homme d’État fréquentable.

Je recommande ce livre passionnant sur le sujet :

je n'ai pas votre connaissance et encore moins lu le livre, mais je reste méfiant sur les déclarations officielles (ou disons émanant d'un homme publique qui sait bien que d'une manière ou d'une autre, ses propos vont être relayés), et la réalité des relations disons, dans une certaine forme "d'intimité".

entre ce que déclare officiellement 2 hommes d'état que tout semble opposer de part leur position de grand leader, ils peuvent se dire bien d'autres chose en tête à tête. Ils ont juste une posture à tenir ou qu'on leur demande de tenir. Voir qu'on leur fait tenir.

 
Un lien entre l'anticommunisme de Churchill et le fiasco de l'expédition des Dardanelles ?
Quant à Roosevelt, il avait une très bonne opinion sur Staline.
 

Au temps pour moi, je pensais à l'intervention en Russie septentrionale, qui devait permettre selon Churchill d'« étrangler à la naissance l'État bolchevique ».  
 

Je n'ai pas dit le contraire il me semble...  
 
 

Et tu ne vois pas de différence entre les Sudètes (république Tchèque) et l'Alsace-Lorraine (France) ?
Je pense que des revendications sur l'A/L n'auraient pas été aussi bien tolérées.
 
Sans vouloir faire de comparaisons douteuses ( ), Poutine n'a jamais revendiqué l'Ukraine. Il a simplement soutenu les velléités indépendantistes de petites enclaves russophones...

Tu ne vois pas de différence entre Les Sudètes (République Tchèque) et la Danzig (Pologne)? Hitler revendique aussi des colonies africaines. Tu vois le rapport avec les Sudètes?
Ces petites questions de rhétorique juste pour provoquer et te sentir intelligent, on s'en passe, merci. Tu peux aller sur d'autres topic pour ça.

La plupart de ces bons mots qui ont fait la légende de Churchill n'étaient évidemment pas des déclarations officielles, mais des citations relayées par des témoins (conseillers, proches, etc.) ou extraites de sa correspondance. Il était évidemment hors de question de tenir ce genre de propos en face de Staline ou ses acolytes. Churchill étant l'homme d'Etat par excellence, il a évidemment su avaler son chapeau face à Staline lorsque c'était nécessaire, voire à certains moments le courtiser. C'est d'ailleurs sur l'autel de son "amitié" avec Staline qu'il a sacrifié le sort de la Pologne et du gouvernement polonais en exil.

Et pour clore le sujet je pense que cette citation extraite de son discours prononcé le 20 juin 1941 en réaction à l'opération Barbarossa résume parfaitement sa position :

 
Les anglais ont en effet aidé les armées blanches de Koltchak en Sibérie, en leur refilant des armes et de l'argent, armes qui finissaient d'ailleurs souvent chez les rouges puisque ces derniers avaient de très nombreux partisans chez les cheminots et il est même arrivé que des officiers blancs, par cupidité, détournent des armes pour les rouges.. Trotsky ira même ironiquement remercier le délégué anglais, Alfred Knox, pour l'équipement de l'armée rouge par les anglais ! Les anglais investirent aussi Mourmansk et Arkhangelsk et  soutinrent aussi le général Miller, éphémère chef d'une "armée blanche du nord" qui disposait de 15 000 hommes. Mais dès 1919, les anglais cessèrent d'aider Miller. En octobre 1919, les armées blanches de Ioudenitch investissent Tsarkoie Selo, résidence d'été et menace Saint-Peterbourg. Inexplicablement, la flotte anglaise se retire du golfe de Finlande, et deux cuirassés rouges bombardent et mettent en déroute la petite armée de Ioudenitch.
La stratégie anglaise est donc assez curieux dans cette guerre civile. Grâce à sa flotte, elle peut investir des ports comme Bakou, en Crimée, Mourmansk et Arkhangelsk ou Vladivisostok, elle soutint dans un premier temps les généraux Miller, Ioudenitch, Koltchak, tout en les laissant tomber un à un jusqu'à Koltchak, totalement abandonné qui sera fait prisonnier et exécuté à Irkoutsk.

C'est curieux à 1ère vue, mais finalement assez cohérent avec une Grande-Bretagne d'entre-deux-guerres ne voulant pas se mêler des affaires du continent, tant que ses intérêts ne sont pas menacés.
 
Dans un 1er temps : intervention contre les horribles communistes. Dans un 2ème temps : finalement, laissons tomber, c'est une affaire entre russes. La 1ère GM avait été horrible, l'Europe était épuisée, alors se lancer de nouveau dans une guerre, surtout contre un pays comme la Russie qui n'avait pas l'air de vouloir se lancer à la conquête de l'Europe...
 

 
Je pense surtout que les anglais se sont aperçus que les troupes blanches n'étaient pas fiables et que l'argent filé aux généraux blancs disparaissaient dans le tonneau des danaïdes. Car ce qui distingue les blancs des rouges, c'est le corruption omniprésente et les détournements de l'argent allié à des fins d'enrichissement personnel, chez les blancs et des sempiternelles divisions entre tous ces messieurs les généraux. Seul l'amiral Koltchak, en Sibérie, homme intègre, a eu un peu la confiance des britanniques, mais c'était un homme seul dans un océan de corruption, avec ses officiers qui détournaient le matos et des soldats/moujiks habillés comme des gueux.

Notons que d'anciens officiers des armées blanches, réfugiés en Yougoslavie, créèrent un Corps Russe, d'une force de 5 régiments, qui combattirent avec la Wehrmacht contre les partisans de Tito, en Yougoslavie.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_Russe

Ca, c'est le lot de toutes les armées défaites qui réussissent à se maintenir quelque part, les résidus des troupes de Chang Kaï Tchek qui ont réussi à se maintenir dans le "triangle d'or" ont servi de supplétifs à la CIA pour des missions de renseignement en Chine, en échange d'un soutien à leurs activités de trafiquants de drogue.

 
Je ne vois pas trop le lien avec ce qui a été dit précédemment. La chute de Tchang est arrivée en 1949 et les troupes nationalistes se sont barrées à Taïwan. Au Laos, Thaïlande et Birmanie, c'était plutôt les français et les anglais qui traînaient dans le coin, plutôt que les américains. Ces derniers sont arrivés à la fin des années 50, avec quelques centaines de conseillers militaires, pour soutenir le régime de Diem au Viet-Nam du sud.

On parle d'une curiosité de l'histoire, les troupes chinoises du Kuo min tang qui se sont maintenues pendant des décennies dans le "Triangle d'or", vivant de traffic de drogue et de subventions américaines. Elles étaient encore en place dans les années '70, j'ignore quand et même si elles ont disparu.
Je ne sais pas non plus pourquoi la Chine de Mao a toléré cette présence à sa frontière, probablement qu'elle y avait un intêret
Voir le documentaire de l'époque:"Good luck to you, l'heroïne du triangle d'or"

 
Ouais, enfin bon, les troupes du  Kuomintang, c'était un peu l'armée mexicaine ...avec des seigneurs de la guerre locaux qui faisaient un peu ce qu'ils voulaient et un Tchang qui contrôlait à peine la région de Chonqing. D'ailleurs, l'armée nationaliste était tellement désorganisée, corrompue, médiocre et j'en passe, qu'elle s'est effondrée en quelques mois lorsque l'armée populaire de libération maoïste, armée par les soviétiques, est passée à l'action.  
D'ailleurs on oublie que les USA, avant la loi prêt-bail, avait envoyé un conseiller militaire, Claire Lee Chennault pour conseiller Tchang au niveau aérien. Chennault réussit à importer en Chine, dès fin 40, une centaine de Curtiss P-40, et une centaine de pilotes américains, grassement payés, vu que les pilotes chinois étaient des catastrophes volantes. Cette unité de "mercenaires américains", sera surnommée les Tigres Volants et abattra le premier avion japonais le 20 décembre 41.
Chennault avait une piètre opinion de l'armée du Kuomintang et avait surnommé Tchang, "cacahuète" !

Bizarement, malgré le fait que les "tigres volants" aient été du côté de Tchang, il y a sur l'emplacement d'un de leurs aérodromes, en Chine, un petit Musée des Tigres Volants .

 
Oui, mais après l'invasion japonaise de la Chine, en 1937, la hache de guerre fut un peu enterrée entre nationalistes et communistes, pour se concentrer contre l'ennemi nippon, même si, ponctuellement,ils continuaient à se mettre sur la tronche.

Dans le Journal de France 2, un documentaire sur les milliers de soldats allemands et des Waffen SS (3 à 4000 hommes) engagés dans la Légion Etrangère française.

Discours de Hitler au Reichtag sur sa politique extérieure :
http://www.youtube.com/watch?v=YKql4-8l29c
 
Pas de date, probablement 1937-38, avant l'Anschluss. Goering président du Reichtag, au dessus de Hitler.
 
Toujours intéressant de voir que Hitler faisait régulièrement des discours au Reichtag, même si l'organe ne prenait plus aucune décision depuis longtemps.

 
Discours prononcé en réponse à la lettre de Roosevelt, le 14 avril 1939, qui demandait à Hitler de s'abstenir de résoudre, désormais, tout conflit par la force.
 
http://www.exordio.com/1939-1945/c [...] itler.html
 
Cette lettre du président des USA arrivait juste après l'annexion de la Bohême-Moravie par le Reich, en mars 1939. Elle dénote l'idéalisme de Roosevelt, et elle donna lieu à la célèbre réponse, ironique, du Führer, devant le Reichstag, qui se met à citer une liste de pays qu'il n'attaquera pas.

Merci  

Il s'agit de réelles questions. Il me semble qu'il y a quand-même un monde entre revendiquer le territoire germanophone+phile d'une petite nation et une région historiquement française...
 
De ce que j'en ai compris, il y a une escalade dans les actions/revendications de l'Allemagne nazie, du retour de la conscription à Dantzig...
Et il me semble que les discours d'Hitler (je ne parle pas des discours privés) ont suivi cette progression. Quant à Mein Kampf, si je me souviens bien il n'aborde pas la question de l'Alsace-Lorraine.
 
 
Après, je me contente de livrer mon analyse personnelle.
Je ne sais pas si l'AL est plus ou moins "prioritaire" idéologiquement parlant, mais diplomatiquement ça me semble logique qu'il évite d'aborder le sujet.

J'ai souvenir (recherches pour un exposé sur Yalta en DEUG) que si Churchill était viscéralement anticommuniste, il s'était assez bien entendu IRL avec Staline, et même qu'ils s'étaient copieusement bourré la gueule plusieurs jours d'affilée, au grand dam du sobre Roosevelt. D'où la légende du coup de crayon en travers de la carte de l'Europe, et hips, aow shit sorry j'ai dérapé la Grèce est à l'Ouest, hips.
 
Quelqu'un pour confirmer?
 
 
 
 
Sinon, à propos de Chennault et de l'American Volunteer Group en général, sur leur écusson, le soleil c'est la Chine nationaliste, les stripes les USA, et l'étoile? L'Inde? La Birmanie? J'ai oublié...
 

 
Et c'est pas plutôt "vinegar" Joe Stilwell qui appelait Tchang Kaï-chek cacahuète?  

Le partage de l'Europe entre Churchill et Staline, ça n'est pas une légende, Churchill lui même s'en vante dans ses mémoires.
En gros ça voulait dire que celui qui occupe un pays lui impose son système et que les autres laissent faire.
Staline a toujours respecté cet accord, il n'a pas bougé quand Churchill a envoyé ses troupes massacrer la résistance communiste en Grèce, de même que Churchill n'a pas bougé lors de l'occupation de la Pologne.
Churchill appelait le papier sur lequel il avait griffonné ce partage le "Document diabolique"
Qu'il ait été saoul cette fois là, je ne sais pas, mais il se bourrait tellement souvent avec Staline que c'est possible.
Il raconte que sans y avoir réfléchi, il a écrit sur un papier une liste de pays, avec le pourcentage d'influence de chacun des camps, pour les pays de l'est c'était 90%russe, pour la Grèce et l'Italie, c'était 90% Angleterre.
Staline aurait répondu:" Ca me va comme ça" ,et signé le papier.
On ne savait pas ce que signifiait une influence de 90%, mais Churchill s'et empressé de le démontrer avec la Grèce, ça voulait dire on installe le gouvernement qu'on veut, et on massacre ceux qui ne sont pas d'accord.
Staline a bien retenu la leçon.

Pourquoi à la télé ca parle d'armistice de 45 alors qu'il s'agit d'une capitulation sans condition ?

Je ne sais pas, peut-être parceque les journalistes sont des ignares qui croient qu'une guerre, comme celle de 1918, se finit toujours par un armistice.
Alors que là, il s'agit bien d'une capitulation.
Un armistice est un simple arrêt des combats, en theorie si on ne se met pas d'accord pour la suite, on peut reprendre la guerre.
La capitulation, c'est définitif.

 
Oui, d'ailleurs, la France et l'Allemagne n'ont jamais signé de traité de paix après l'armistice de 40.

 
 
Bon, quand est-ce qu'on occupe la Rhénanie ?  

 
Après les élections  

Quand je pense que le Rhin allemand a tenu dans notre verre...  

Pour en revenir, je vois pas trop quel interêt on aurait à l'occuper, c'est tout pareil qu'en France.

Ils font des blancs très corrects là-bas il me semble non?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonsoir à tous,
 
Je viens de regarder un documentaire sur France 3 au sujet des bombardements stratégiques alliés sur la France. A priori, le reportage se voulait exhaustif avec un détail des villes touchées, le tout étant accompagné de bilans humains précis.
 
Une surprise : pas un mot sur Brest. Pourtant, avec 165 bombardements, 200 immeubles debout en 45 (dont seulement 4 dans l'hypercentre) sur les presque 17 000 que comptait l'agglomération, 1 000 civils tués... il me semble que Brest avait sa place dans ce film.
 
Malgré cet oubli, un bon documentaire sur le sujet.

 
Oui, Brest a été quasiment rasé, comme beaucoup de ports bretons, à cause de la stratégie des "festung" destinée à ne pas laisser les ports aux alliés.

Bonjour , bon  sujet ...
j'ai une petite question j'habite en Isère au pied du Vercors et plus précisément à Grenoble. Mes aïeuls ( on l'a toujours) ont une maison dans le Vercors  dans la vallée de saint martin. ( utilisés d'ailleurs autrefois par la résistance mais là n'est le sujet).
Mes grands parents m'ont toujours racontés qu'il y avait eu des accrochages plus ou moins sérieux entre la wehrmacht ( et consorts : troupes alpines austro hongroses par ex) et les SS non loin de vassieux en Vercors et dans les vallées environnantes.  La principale raison invoqué serait les tensions entre les unités et plus particulièrement en rapport direct avec les méthodes expéditives employées sur la population.
Je n'ai jamais rien trouvé pour confirmer ces dires du moins sur internet... Quelqu'un en aurait-il entendu parler.
Si cas échéant y a t il eu des précédents  entre troupes allemandes durant le conflit et entre italien et allemand

Hmmm, étant de Voreppe, je connais surtout la bataille du même nom. Pour le reste, non pas entendu parlé. Mais ya des « ressources » dans le coin qui devraient pouvoir t'aiguiller.

Jamais entendu parler spécifiquement de ces tensions non (pourtant je connais l'histoire du coin), mais ça me parait plausible :
d'après l'ordre de bataille de wikipedia sur le maquis du Vercors ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_du_Vercors#Bilan ), on retrouvait à la fois des unités n'ayant fait quasiment que de l'occupation à l'ouest ( http://fr.wikipedia.org/wiki/157e_ [...] lemagne%29 ) et d'autres habituées des crimes de guerre à l'est et dans les Balkans ( http://fr.wikipedia.org/wiki/SS_Polizei_Regiment_19 ).

Il y a bien eu une révolte de soldats SS croates et bosniaques, mais dans l'Aveyron, à Villefranche-de-Rouergue,
 
http://www.cronet.org/actualites/villefranche.htm
 
C'était en grande partie des soldats croates et bosniaques, destinés à alimenter les divisions SS Handschar et Kama.

Le saviez vous : http://en.wikipedia.org/wiki/Who_me%3F
le Who-Me, bombe puante en spray développée par les services secrets américains à destination de la Résistance française pour faire la blague "t'as pété" aux officiers allemands ce qui devait ainsi démoraliser les troupes d'occupation.  
 
Le projet fut un échec