Reprise du message précédent :

 
Désolé, j'ai cette sale habitude de ne jamais garder les noms des livres que je lis mais je me corrige. En gros, c'était un livre sur l'armée américaine en Europe du débarquement à la Victoire. Et il y avait des témoignages constatant le moral yo-yo de l'armée américaine durant les opérations notamment dans les Ardennes. On est passé d'une armée sûre d'elle même à une armée démotivée.

Expliqué sans doute en partie par un hiver rude, ainsi que par des allemands défendant férocement leurs frontières, dernier rempart avant l'Allemagne.

Toutafay  

 
Un panzer 4 ?
 
J'ai un doute là !

Possible...
 
Stonne : MAI 1940
 

Une recherche sur Google nous propose un livre en anglais sur la question

 
http://www.amazon.com/Panzer-IV-Ch [...] 1849083789
 
Je ne connais pas l'auteur, je sais pas ce que vaut le livre, mais le gars  a écrit des livres sur les blindés français.
 
Edit : j'ai eu un doute en voyant l'illustration de couverture, mais il semblerait qu'il y avait des chars allemands de ce type en 1940
 

Trouvé là : http://worldwartwo.free.fr/Materie [...] %20IV.html
 
Les premiers  sont sortis en 1937, et ils ont été engagés dès la Pologne.

Mea culpa

 
question de noob: pourquoi les USA ont fait de l'Allemagne le principal ennemi à abattre avant le Japon ("Germany first" ) alors qu'ils ont été attaqué par les Japonais à Pearl Harboor? Certes l'Allemagne était alliée du Japon et a déclaré la guerre aux USA juste après l'attaque de Pearl Habor, mais c'est tout de même le Japon qui a lancé les hostilités et non l'Allemagne.    
Les USA considéraient-ils peut-être que leurs intérêts vitaux se situaient dans les démocraties européennes et moins en Asie, ou alors avaient-ils déjà en tête la fin de la guerre l'émergence éventuelle d'une puissance communiste en Europe de l'Ouest?

C'est une décision politique prise par les US et UK.
Churchill pouvait être très convaincant et la décision avait déjà été prise avant Pearl Harbour même si officiellement les US n'étaient pas en guerre contre l'Allemagne.
Pour le théâtre du Pacifique, il fallait faire avec ce qui restait pour simplement contenir le japonais et il n'y avait pas bezef de matériel  
Extrait de http://www.history.army.mil/books/wwii/GuadC/GC-01.htm :
 
Allied Organization and Missions in the Pacific Theater
 
The decision to mount a limited offensive in the Pacific was a logical corollary to earlier strategic decisions. The highest political and military authorities of the United States and Great Britain had decided to defeat Germany before concentrating on Japan. The world had been divided into spheres of primary military responsibility, and the United States assumed responsibility for directing the war in the Pacific. Subject to decisions of the U.S.-British Combined Chiefs of Staff on global strategy, the strategic direction of the war in the Pacific was assigned to the U. S. Joint Chiefs of Staff. In March 1942 they had agreed to assemble forces in Britain during that year to mount an offensive in Europe at the earliest possible moment. For the time being, Allied strategy in the Pacific was to be limited to containing the Japanese with the forces then committed or allotted.(1)  
Concentration against Germany, it was believed, would give the most effective support to the Soviet Union and keep the forces in the British Isles from being inactive, while containment of the Japanese would save Australia and New Zealand from enemy conquest. The two dominions, important to the Allies as sources of supply, as essential economic and political units of the British Commonwealth of Nations, and in the future to become bases for offensive operations, would have to be held.
 
 
(1). See JCS 23, Strategic Deployment of Land, Sea, and Air Forces of the United States, 14 Mar 42.

Anecdote au sujet du Japon et de sa conquête du pacifique. Lorque j'étais en Nouvelle Zélande, j'ai appris que l'île s'était préparé à une invasion en préparant une défense. Chose que j'ignorais.

 
Je n'ai pas exactement lu la même chose dans la biographie de Goering faite par Kersaudy. On y lit à maintes reprises qu'Hitler pratique l'auto-suggestion. Ignorant les renseignements qu'on lui donne (souvent filtrés par Goering lorsque cela concerne l'aviation).
 
Ainsi, même après l'enfoncement au nord de Stalingrad et les risques que l'armée du Caucase voit sa retraite coupée, il persiste à dire que les Russes sont au bout, "saignés à blanc" et qu'ils vont s'effondrer.
 
Il y a peut-être eu un peu d'optimiste au déclenchement de l'offensive en raison des rapports reçus des commandants sur le terrain lors de leurs rencontres avec les soviétiques en Pologne, mais Hitler a aussi sciemment ignoré tous les risques/avertissements:
-pas de vêtements d'hiver alors que l'Etat-major le demandait
-pas de stabilisation du front sur des positions tenables lors de l'approche de l'hiver
-ignorance des renseignements donnés sur les concentrations de troupes juste avant les différentes contre-offensives soviétiques
-ignorance des renseignements sur les capacités réelles de l'armée et de l'aviation par temps froid
 
Il a eu la même attitude vis-à-vis des USA, il refusait de croire à la quantité d'acier produite, aux nombres de bombardiers sortis d'usine,ect... D'ailleurs, cette attitude vis-à-vis des mauvaises nouvelles va entraîner l'effet pervers inévitable: un filtrage au préalable des renseignements qui lui seront transmis.  
 
Je suis en train de lire "Churchill et de Gaulle" pour le moment, c'est assez drôle.    

 
 
Je parlais des prodromes de l'opération Barberousse, qui virent les allemands, et notamment les caciques de l'OKH, sous-estimer gravement les forces de l'armée rouge, sous les infos de l'Abwehr et du RSHA. Le plan initial, appelé Otto, qui fut entrepris par l'état-major de l'armée de Terre (OKH), dès fin mai 40, et piloté par le général Marcks, ne concentrait que 80 divisions ...pour dire le sentiment de supériorité sur les russes qui guidait les militaires prussiens, et d'ailleurs assez constitutif des officiers de la Wehrmacht, même avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler.  
C'est le Führer, lui-même, qui insista lourdement pour augmenter, substantiellement, les effectifs de ce qui deviendra l'opération Barberousse.
Hitler dira d'ailleurs, par la suite, que si il avait connu la force de frappe blindée des russes (avec les KV et autres T-34), il n'aurait jamais attaqué l'URSS !
 
Par contre, il est clair qu'en novembre 1942, juste avant l'opération Uranus, fatale à la 6eme armée, Hitler s'auto-persuade que le russe est fini, ce que notera le chef d'état-major de l'OKH, le général Halder, dans son journal, cécité hitlérienne qu'il désignera comme absurde et entraînera, d'ailleurs, son éviction, avec celle du chef du Groupe d'armée A, le général List, victime de la colère du dictateur, en septembre 1942 ! Mais là, Hitler jouait son va-tout, comme le joueur de poker qu'il était ...Le dictateur allemand n'était pas homme à négocier une quelconque paix avec le russe, début 42, et d'esprit offensif, a essayé, encore une fois, de garder l'initiative sur le front de l'Est, avec cette opération Bleue, offensive vers le Caucase et son pétrole dont il n'avait tout simplement pas les moyens !
 
Mais en ce qui concerne la décision hitlérienne de résister, à tout prix, à Stalingrad, Goering y fut pour quelque chose, puisque le gros Maréchal assura au Führer qu'il pourrait ravitailler, comme quelques mois avant avec la poche de Demiansk, les armées teutonnes assiégées à Stalingrad. Dernièrement, j'ai lu le bouquin d'un ancien garde du corps d'Hitler, Rochus Misch ("J'ai été le garde du corps d'Hitler" ), livre au demeurant assez morne, mais qui livre une information intéressante ...Misch précise qu'il était dans la troupe qui protégeait Hitler, à Zaporozje, QG hitlérien en Ukraine, pour piloter l'offensive contre les soviétiques, en 1942. Et le garde du corps précise qu'il a vu Von Paulus, le chef de la 6e armée encerclée à Stalingrad, très en colère à la sortie d'une réunion avec le Führer...D'après Misch, Paulus aurait pesté contre Goëring qui avait promis à Hitler de ravitailler la poche, faisant changer d'avis le Führer !
 
Il est, de toute façon, dans la psychologie des dictateurs, de forger la réalité selon leurs désirs ...Staline était aussi coutumier du fait, voir son apathie incroyable face aux centaines de messages qui l'avertissait de l'invasion allemande imminente ...Mais ces infos étaient souvent filtrés par son entourage, qui préférait flatter le géorgien que le contrarier ...ce qui pouvait s'avérer létal ...voir le destin de Proskourov, ancien chef des services secrets de l'armée, qui fut immolé, après la campagne de Finlande, pour avoir dit quelques vérités au dictateur sur l'incurie de certains chefs, dont Vorochilov ...cette franchise lui fut fatale !

 
 
des soldats français ont-ils été envoyés en Asie après la libération?

 
Oui lors de la percée des Ardennes

 
Il me semble que les chars T-34 étaient en fort peu nombre au début de l'opération Barbarossa. En fait, l'armée allemande était bien supérieure à l'armée soviétique, même en tenant compte de la sous-estimation faite par les services de renseignement. Quant au nombre de divisions, il me semble que les allemandes sont constituées de plus d'hommes que les soviétiques. Il faudrait que je vérifie mais les rapports de force au début de l'opération penchait clairement en faveur des allemands notamment au niveau du matériel.
 
Si Hitler a demandé d'augmenter le nombre de troupes (tu as une source à ce propos?) n'était-ce pas parce qu'il avait plusieurs objectifs en tête entre le Nord/Centre/Sud plutôt que par peur de l'URSS?
 
Il me semble que c'est Hitler qui disait qu'il suffirait de "taper un coup dedans" pour que le système communiste s'effondre (je n'ai plus la citation exacte en tête). Et nombreux parmi l'Etat-major ont voulu dissuader Hitler de se lancer dans l'opération, notamment au niveau de l'aviation où ça a même coûté sa place à un officier de liaison si mes souvenirs sont bons.
 

 
En effet, sa capacité d'auto-suggestion fut relevé à maintes reprises.  
 

 
C'est étrange, il n'est pas fait référence à Paulus dans le livre de Kersaudy. Il me semblait que Paulus était resté dans la ville assiégé durant ces moments-là. Je viens de relire le passage et l'historique est le suivant:
 
-Entre le 22 et le 23 novembre, Hitler consulte les responsables de l'aviation allemande. Le premier consulté est Jeschonnek, chef d'état-major qui répond que le ravitaillement est possible. Goering confirme par téléphone (une autre version, de la secrétaire, est que Jeshonnek a d'abord dit que c'était impossible avant d'être rappelé à l'ordre par Goering). En fait, il y a même eu une erreur grossière de calcul de Jeschonnek, qui l'a avoué dès le début du pont aérien à Goering: le conteneur standard de 250 kg ne pouvait pas contenir 250kg de vivres...mais portait ce nom (250kg) uniquement parce qu'il occupait la place d'une bombe de 250kg sur les Junkers 52.. Goering rencontre les responsables de l'aviation, dont Wolfgang Vorward (chef de la section technique) puis part pour Paris...augmenter sa collection de tableaux.
-Hitler cable à Paulus de tenir bon dans la "forteresse Stalingrand" en lui précisant qu'il sera approvisionné par voie aérienne (Paulus est donc toujours à Stalingrad...)
-Entre le 23 et le 24, Hitler a des doutes vu que la dégradation de la situation est nette. Mais Goering rassure son petit monde "Je me porte personnellement garant du ravitaillement de Stalingrad par avion. Vous pouvez comptez là-dessus".
 
D'après Kersaudy, il s'agit là d'une comédie régulièrement mise en place par Hitler pour persuader les militaires.
1.Hitler donne un ordre
2.Les militaires résistent, essayent de le convaincre qu'il est non fondé, ect...
3.Goering, qui attend dans son train ou dans une pièce à côté, entre en scène, flamboyant, juste après la fin de la discussion pour donner un avis exactement identique à Hitler
4.Hitler: "Vous voyez, même le maréchal du Reich est d'accord avec moi!" et la cause est entendue...
 
Il semble qu'une telle stratégie ait été appliquée pour Stalingrad.
 
C'est le 12 janvier 43 que Paulus envoie un officier chez Hitler (Capitaine Winrich Behr), et c'est à ce moment qu'on se rend compte que le ravitaillement était ridiculement bas. A tel point qu'Hitler nomme Milch responsable du ravitaillement, en court-circuitant son ventripotant maréchal. La situation s'améliore (+100 tonnes par jour, jusqu'à la toute fin), mais c'est déjà trop tard.
 
Il me semble qu'il n'est pas possible que Paulus ait pu réagir ainsi aux affirmations de Goering vu qu'il était coincé à Stalingrad. En fait, le 22 novembre, au moment de l'encerclement, Hitler est au Berghof,  Au soir du 22, il se dirige vers Rastenburg où il restera durant la majeure partie de l'offensive soviétique.
 

 
Oui, mais il n'y a pas qu'eux. Churchill aussi avait tendance à prendre ses désirs pour des réalités. Cependant, contrairement aux deux dictateurs sus-mentionnés, il avait un état-major et des fonctionnaires qui lui disait en face que certains de ses plans étaient fantasques et ils n'étaient pas appliqués.
 
Toute personne haut-placé peut perdre de vue la réalité, le problème d'un système pyramidal est qu'il n'existe que peu de moyens à cette personne d'être ramené sur terre.
 

 
Au niveau matériel, en tout cas au niveau des chars, les soviétiques ont clairement la supériorité, avec une fourchette de chars entre 18 000 et 20 000, dont beaucoup de chars dépassés, comme ceux de la série BT ou les T26, mais avec près de 10 % de chars modernes, de type KV et T-34, ce qui fait quand même 1 800 à 2 000 chars modernes qui surclassent nettement les chars teutons, qui sont, à vrai dire, assez pourris !  
 
Pour l'opération Otto, et les premiers plans diligentés par l'OKH, il y a le dernier Manstein de Benoît Lamy (Perrin, 2006), pages.199-203. Mais Philippe Masson en parle aussi dans son Histoire de l'armée allemande, que tu trouves en collection Pluriel.
 
Hitler était beaucoup moins optimiste que ses généraux ...Dans Manstein, Benoît Lamy précise bien que le plan Otto, génèse de Barberousse, a été initié par le seul OKH, sans ordre express d'Hitler ...qui fut très surpris, d'ailleurs, quand fin juillet 40, lors d'une réunion inter-arme pour présenter sa nouvelle cible, l'URSS, Brauchitsch, le chef de l'OKH, lui présenta le plan Otto !! Et ce premier plan, prévoit beaucoup moins de troupes que le fera Barbarossa, deuxième mouture du plan d'invasion. Quasiment tous les généraux de l'état-major de l'OKH, Halder le premier, pensaient que la campagne de Russie serait une promenade de santé ! Si Hitler a bien dit qu'il pensait que le système soviétique allait s'effondrer comme un château de cartes, il a aussi rajouté que Barbarossa, c'était un peu comme entrer dans une pièce toute noire ...signifiant que l'offensive contre le russe, c'était un peu l'inconnu !
 
Pour l'épisode Paulus, Misch dit bien l'avoir vu au QG d'Hitler, au mois de Novembre ...peut-être qu'en novembre, alors que le périmètre allemand était encore important, Paulus a pu aller voir Hitler à son QG. Tant que les terrains d'aviation. Enfin bon, je cite de mémoire, donc il faudrait que je retrouve le passage. Enfin bon, de toute façon, je pense qu'Hitler n'aurait jamais accepté de reculer ...donc, en effet, l'intervention de Goering n'a certainement pas été décisive et a plutôt confirmer les désirs du Führer.
 
Concernant l'ordre de Hitler de tenir dans la ville, même assiégé, je pense que le Führer était guidé par le succès de son ordre de "tenir sur place", lors de la contre-offensive d'hiver soviétique de décembre 1941, et que, de toute façon, tenir Stalingrad, même au prix de la 6e armée, c'était sauver le Groupe d'Armées A, profondément enfoncé dans le Caucase ...une retraite aurait pu s'avérer calamiteuse, et si les soviétiques avaient pu investir la boucle du Don, le Groupe d'armées A aurait été complement perdu !

 
Si une telle entrevue entre Paulus et Hitler a eu lieu en Novembre, ça ne peut qu'être qu'avant l'encerclement...Peut-être que Goering avait déjà donné quelques garanties en cas d'encerclement mais ça parait peu probable vu que l'offensive soviétique a eu lieu extrêmement rapidement en forcant les lignes italiennes et roumaines...ce qui a pris Hitler et l'état-major au dépourvu. Misch parle peut-être de l'émissaire de Paulus ou d'un entretien téléphonique. Ce serait étonnant que Kersaudy ait oublié cet événement-là.
 
Mais, pour le reste, je suis d'accord.
Je vais essayer de voir au niveau des chars car, d'après mes lectures, ils n'ont pas pu faire la différence lors de l'offensive Barbarossa proprement dite car trop peu nombreux et il a fallu attendre les premières contre-offensives soviétiques et la fin de la supériorité aérienne de la Luft pour qu'ils deviennent vraiment décisifs.

 
 
Sur les chars allemands en juin 1941, les seuls chars moyens, "lourds" pour les allemands, sont les tanks tchèques P38t et P35t:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_35(t)
 
Pour dire que les Pz III et les rares Pz IV (je ne parle pas même pas des PzII), en 1941, avec leur 25 tonnes,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV
 
font plutôt rigoler !  
L'exceptionnelle réussite de la Wehrmacht, dès juin 1941, en Russie, tient surtout à l'excellence synergie inter-armes, à l'efficacité de la troupe allemande et au professionnalisme de ses officiers, à comparer au chaos régnant dans l'armée rouge, à tous les niveaux, l'URSS ne devant sa survie, en 1941, qu'à la profondeur infinie de son territoire !

 
il y avait déjà des soldats français en Indochine voir ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Comba [...] %281945%29
mais il n'y a pas eu d'envoi de troupes fraîches après la libération du territoire de la métropole, il fallait d'abord battre les nazis
quant aux troupes stationnées en Nouvelle-Calédonie, je pense que leur nombre (en 1940) est anecdotique
ceux qui ont servi l'ont fait en Europe : voir http://goutte.a.goutte.free.fr/rub [...] /hist.html  
 
Équipée et modernisée en 1939 à la veille de la Seconde Guerre Mondiale, la Nouvelle-Calédonie est l'une des premières à rallier la France Libre en 1940 et à fournir un contingent (le célèbre bataillon du Pacifique). Après l'entrée en guerre des USA, elle devient la base essentielle américaine dans sa lutte contre le Japon.
 
Lors de la Seconde Guerre mondiale, les Calédoniens qui combattent à l'extérieur, toujours, au sein du BIMP (bataillon d'infanterie de marine du Pacifique), sont à leur départ pour l'Europe, le 29 juin 1941 : 567, composés de 2/3 de Calédoniens de toutes ethnies et d'1/3 de Tahitiens.
Ils sont 624 en 1942 pour la campagne d'Égypte et de Tunisie. Puis ils sont 846 pour la campagne d'Italie.

 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -1939_news
 
Mais, le plan Fall Blau initial , qui était de d'abord prendre Stalingrad puis de prendre la boucle du Don,  était réalisable au vu des effectifs et du matériel ou non ?
 
C'est une question que je me suis toujours posé.
 

 
Le plan Fall Blau initial n'avait pas beaucoup d'intérêt ...puisqu'il s'agissait d'une attaque de flanc dans un secteur non décisif (le pétrole du caucase n'étant pas spécialement inquiété ...), qui aurait, de plus, allongé démesurément le front, laissant les forces de l'Axe étirées à l'extrême ...
De fait, Fall Blau est plutôt le signe de l'impuissance des allemands a renouvelé une offensive générale sur tout le front, signe que le potentiel teuton, matériel et humain, n'était pas configuré pour une guerre aussi longue, sur un front aussi immense !
Mais Hitler a essayé de "voler l'initiative" aux russes, n'étant guère habitué à attendre et défendre, stratégie défensive, qui, de toute façon, n'aurait pu être victorieuse, le temps jouant pour les alliés.  En fait, en 1942, à part essayer de négocier une paix blanche avec les soviétiques, qui aurait signifié la faiblesse du Reich ou d'attaquer, de front, Moscou, centre névralgique soviétique, pour essayer d'amener le russe à la table de négociation, je ne vois pas trop d'autres stratégies viables. Fall Blau est un plan qui aurait demandé des forces nettement plus conséquentes, ce que les allemands n'avaient pas, voir cette 6eme armée, pointe du dispositif allemand, protégée sur ses flancs par les armées italiennes et roumaines, notoirement sous-équipées !

 
Ha ouais ? Si bas, je savais pas non plus !
 
 
Y a des livres intéressant concernant la Nouvelle Calédonie durant la guerre ?

question de noob
 
meme si le debarquement avait échoué les alliés auraient t ils pu forcer l'Allemagne a capituler grace a l'arme atomique ?
 

Sauf que les soviets arrivaient de l'autre côté...    
 
Admettons ce cas là.
L'arme atomique (de faible puissance à l'époque) aurait été certainement utilisée au même titre qu'elle l'a été au Japon en 1945, dans le but d'éviter d'innombrables pertes militaires alliés.
Les americains n'ont jamais eu trop de pitié pour raser des villes européennes stratégiques (françaises, allemandes ou autres)

 
Tandis que par exemple, ils ont ménagé la région de Kyôto au Japon du fait de sa très grande richesse culturelle et historique.

pour parler clair, la bombe atomique n'était t elle pas un avantage décisif au point que l'Allemagne était de toute façon condamnée a plus ou moins long terme ?

Clairement.
Mais les allemands étaient déjà asphyxiés depuis un moment, leur industrie constamment bombardée, manquant de ressources (acier, pétrole, ...), et leur armée perdant peu peu du terrain.
En 1943 ils avaient déjà "perdu" la guerre (bataille de Koursk, bataille du Dniepr, débarquement en Sicile, capitulation de l'Italie...).

 
C'est là ou on prends conscience du caractère mondial de cette guerre, sachant que ce pays est situé exactement à l'autre bout de la planète par rapport à l'Europe

 
J'ai donc vérifié et ce n'est pas en Ukraine mais dans son QG de Prusse-Orientale, qu'Hitler a recontré Paulus. Dans "J'étais  garde du corps d'Hitler, 1939-1945", Le Cherche Midi, 2006, pages 137 à 141, Misch raconte qu'Hitler, en novembre 1942, reçut Paulus dans son QG de Prusse-Orientale. C'est lui-même qui accompagna Paulus devant le bunker d'Hitler. Misch est resté dehors, mais son camarade du Beleigtkommando, un certain Bussmann, était à l'intérieur, s'occupant du service. Misch raconte que Bussmann lui a dit que Paulus était partisan d'un retrait de la 6eme armée de Stalingrad, et que le Führer aurait cédé aux arguments du futur maréchal !
 
 
"Ils viennent de discuter sur un repli stratégique du front est. Ils se sont mis d'accord sur ce point", m'a assuré Bussmann. Il aurait rajouté avoir entendu Hitler affirmer qu'il fallait mettre en oeuvre un tel repli "assez rapidement, sinon il sera trop tard".
 
 
A midi, les deux hommes ont mis fin à leur discussion pour rejoindre la réunion militaire quotidienne. Elle commença avec retard, peu après 12 heures 30. Tous les chefs de l'Etat-major étaient là, les Keitel, Jodl, Dönitz, Warlimont, Zeitzler. La réunion s'est finie vers 18 heures, et certains des invités se sont mis à prendre un verre et à grignoter un morceau. J'ai vite compris que deux camps s'étaient opposés lors de la réunion :
 
- D'un côté, Goering défendant l'idée qu'il fallait coûte que coûte tenir les positions et surtout ne pas quitter la Volga.
 
 
- De l'autre, Paulus demandant inlassablement l'autorisation d'abandonner dans les plus brefs délais les positions qu'il occupait avec sa 6eme armée.
 
 
 
 
Et cette fois-ci, Hitler fut sensible aux arguments du chef de la Luftwaffe, qui proclamait qu'il fallait contrôler les routes énergétiques.

Regarde jusqu'où les japonais sont allés :

La Nouvelle-Calédonie s'est ralliée rapidement à la France libre.
 
Les américains ont utilisé le port de Nouméa pour en faire leur base principale de ravitaillement à partir de janvier 1942.
Une idée du bazar pendant la (re)conquête de Guadalcanal

 
Ils y font référence dans quelques ouvrages sur la guerre dans le Pacifique comme ici : http://books.google.co.uk/books?id [...] &q&f=false
On voit bien que la population n'était pas du tout en faveur de Pétain et du gouvernement de Vichy
 
 
 
NB : voir un rapide résumé en français ici : http://www.ac-noumea.nc/sitevr/spip.php?article112
 
 
 

 
Ca je sais, mais la Nouvelle Zélande c'est encore plus bas que l'Australie (qui a subis quelques attaques au nord) et que la Nouvelle Calédonie. D'où mon étonnement.

 
Y a un ptit bout de Guadalcanal quand même.

 
Tu n'as pas la date exacte par hasard?
Si on recoupe les informations, ce doit être entre le 1er et le 19 novembre (jour de l'offensive soviétique). Sauf que le 11, Hitler et Goering sont à Munich. Ensuite, "quelques jours plus tard", Hitler part pour l'Obersalzberg se reposer. Il semble y être resté jusqu'au 19 novembre. Quant à Goering, il était en Italie jusqu'au 24 octobre au moins.
 
Cela nous laisse donc la période du 1er au 10 novembre où l'entretien a pu avoir lieu en présence d'Hitler, Paulus et Goering. C'est vraiment étrange que Kersaudy n'y fasse pas allusion car ça change un peu l'idée que Goering n'ait fait que confirmer les propos de son chef d'Etat-major le 23-24 novembre lorsqu'Hitler a demandé le soutien de la Luft pour aider Stalingrad. Il semblait déjà vouloir saisir Stalingrad comme occasion de redoser son blason passablement écorné depuis la campagne d'Angleterre et les raids sur le Reich.

 
 
Misch ne précise pas la date, il parle juste du mois de novembre 1942. Mais il faut dire qu'il a écrit ses Mémoires bien après la guerre ... Je porte du crédit à son témoignage puisque ses souvenirs ne font nullement dans le sensationnalisme, et à vrai dire, il n'y a pas grand chose de nouveau, ni de révélations spectaculaires, malgré sa proximité quotidienne avec Hitler. Les deux seules infos qu'ils donnent, c'est sur le "voyage" de Hess en Angleterre, qui serait, d'après le témoignage du valet de Hess, ami de Misch, sorti du cerveau un peu dérangé de l'adjoint d'Hitler, qui pensait qu'il pourrait négocier, tout seul, et comme un grand, une paix avec les anglais et cette fameuse réunion au QG de Prusse-Orientale, en novembre 42, où il y eut, apparemment, une discussion assez chaude sur le fait de rester ou non dans le chaudron de Stalingrad !  
Perso, je pense qu'Hitler n'aurait jamais accepté un recul de la 6e armée, car le dictateur allemand détestait le recul et avait encore en mémoire la crise devant Moscou, en décembre 41, où sa volonté inébranlable de ne pas laisser un pouce de terrain aux russes, avait certainement sauvé la Wehrmacht d'une Berezina fort probable ! De plus, comme je l'ai déjà dit, l'opération Uranus, encerclant la 6e armée à Stalingrad, avait pour second objectif le contrôle de la boucle du Don, avec l'idée de fermer la porte au Groupe d'armées A, profondément enfoncé dans le Caucase, ce qui aurait signifié un désastre militaire sans précédent pour les teutons ! Fixer les forces soviétiques autour de la poche de Stalingrad, était donc une nécessité stratégique pour préserver les positions des forces de l'Axe dans la boucle du Don et permettre au GA A de retraiter.
Après, il est clair que Goering a appuyé la décision d'Hitler, contre Paulus, en assurant au Führer, que la luftwaffe serait capable de ravitailler, par un pont aérien, les forces de l'axe dans le chaudron de Stalingrand, ce qui, évidemment, dépassait largement les possibilités des allemands ...

 
Il me semble que la réunion avec Paulus concerne une retraite de la 6ème armée avant l'offensive soviétique. A niveau, il semble assez clair qu'une fois l'encerclement fait, Paulus n'est plus jamais sorti de Stalingrad.
 
Goering a donc appuyé Hitler dès début novembre mais il n'était pas encore question d'un pont aérien. La solution du pont aérien a été discutée le 23 novembre. Mais Hitler avait déjà cablé à Paulus de tenir Stalingrad à tout prix le 21 au soir, sans même s'inquiéter des problèmes de ravitaillement.
 
Je pense que Misch est crédible lorsqu'il raconte cet entretien mais son sujet ne pouvait pas porter sur le ravitaillement par la Luftwaffe d'un Stalingrad encerclé. Et Paulus était en effet partisan d'un retrait sur des positions plus tenables...la faiblesse de son flanc nord était connue des services de renseignement vu les éléments qui le composait.  

 
Cela semble assez logique.  
 
Même si Goering ne savait pas utiliser sa Luftwaffe, il serait incroyable qu'il ait sérieusement pu penser ravitailler une armée entière par les airs. (La situation était quand même différente que pour son grand gourrage de Dunkerque où il avait pu se laisser enthousiasmer par les succès des campagnes de France et de Pologne)
Il est plutôt raisonnable de voir l'engagement de la Luftwaffe de ravitailler la VIème armèe comme un simple appui à la décision déjà prise par Hitler de tenir sur place, pas comme un élément déterminent qui influence sur la décision de tenir ou de se replier.
 

 
 
 
  l'armée allemande était loin d'être supérieur à l'armée soviétique, les T-34 était plus ou moins en nombres suffisant pour réussir à
désorganisé la wehrmacht , seulement bien trop mal utiliser, en face l'armée allemand avait principalement comme char le panzer III, appuyer par des panzer IV serie Ausf. C et D qui n'était que l'ombre d'eux même.  
"Il ne faut pas oublier que le Panzer IV fut mis au point avant le Panzer III" (seule les type Ausf. G, H et J seront d'excellent chars),
 il y 'avait également des panzer II, et I    
 
Seul le Stug III  fessait exception à la règle.
 
"A l'aube de l'Opération Barbarossa le 22 juin 1941 (invasion de la Russie), Wittmann est SS-Unterscharführer (Sergent). Il participe aux combats dans le Secteur Sud où il acquière une réputation d'individualiste. Durant son premier jour de combat en Russie, Wittmann causa la perte de 6 T-34/76, et gagna avec cet exploit la Croix de fer de seconde classe."
 

Wittmann (à gauche) et son StuG III Ausf.A en Russie, le 12 juillet 1941
 
 
 

 
Oui exact il avait dit une phrase de ce genre la, mais à ce moment l'armée allemand était au porte de Moscou, Leningrad était encerclé, et Stalingrad presque prit.
 
 
 
 
 
 
 
 comme dit Tietie006 ^ ^

Bonjour,
 
Quelqu'un aurait-il un lien ou bien me renseigner sur l'état des forces allemandes lors de la capitulation. Quelles forces restaient-ils aux allemands (chars, avions, etc) et quels territoires tenaient-ils encore ?  
 
Merci.

 
Voila les troupes allemandes en violet
 

 
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