Reprise du message précédent :

Vous parlez de legitimite des uns versus celle des autres, donc, oui, evidemment, meme si vous ne vous en rendez pas compte.

 
C'est la qu'on voit le coté nawak de la propagande Russe    ...
Si on suit la version de Moscou: on aurait maintenant des Juifs qui combattraient des séparatistes eux même combattant en face des neo-nazi ... donc de facto des juifs alliés à des de neo-nazi  cette division par 0  

Disons que la question de la légitimité est liée a l'observation de faits de part et d'autres, chacun mettant en avant tels ou tels faits pour appuyer sa légitimité.
Mais au fond le véritable affrontement est idéologique.

 
Mais il ne faut pas oublier que l'histoire jugera    
La Russie a déjà été du coté des perdants pendant l'URSS, elle le sera aussi sous poutine... les argumentaires bon et mauvais putsch et nazi de kiev devenant plus tenable, sauf chez les idiots utiles... le hard power a vécu et le soft power triomphera.
 
En attendant, cette attaque de la Russie envers le peuple ukrainien fait avant tout souffrir ce peuple, avec la bénédiction de la propagande Russe:
http://www.lepoint.fr/monde/ukrain [...] 487_24.php
 
On vit dans un monde formidable  

D'un certain côté la comparaison peut avoir un intérêt.
Pendant la crise syrienne on a eu une litanie d'articles comme quoi "Il est illégal d'armer des groupes militaires à l'intérieur d'un état souverain" "Seul Poutine respecte le droit international" etc.
Cela avait son mérite, mais ici on est dans une situation inverse ou Poutine arme des groupes armés dans un état souverain, et donc tous ceux qui ont sorti ces arguments pour la Syrie devraient logiquement clamer que "Seul Obama et Hollande respectent le droit international" et que "Poutine devrait se retrouver à La Haye"
 
Ensuite la cohérence n'est certes pas donnée à tout le monde.

Pour un article "professionnel", ça commence mal au niveau de l'orthographe.
 
Vous êtes bien gentils mais lorsque les russes parlent de "fascistes" ou "nazi" à Kiev, ils ne pensent pas particulièrement à des "antisémites" mais à des adeptes des méthodes nazi (intimidations, impunité, manipulations, propagande). Les russophones jouant le rôle de boucs émissaires et de victimes à la place des juifs avant la WW2.

 
Je crois qu'on a atteint le fond en terme de justification la...

 
Tout le contraire de Poutine quoi.

Quand on attaque le Bescherelle, c'est que ça va mal, niveau propagande

Une dislocation n'est pas ideologique...

Il n'y a pas affrontement entre ideologies, mais entre nationalismes.

Un juif qui se bat avec les fachos ukrainiens pour lutter contre la Russie qui elle se bat contre les nazis antisémites ukrainiens, bordel, ce kiff    
 

Un pro-russe prêt à toutes les bassesses argumentaires en mode je retourne le truc tel un triple lutz en finale olympique du patinage artistique, bordel, ce kiff    
 
Sinon, on te ressort cette vidéo d'une chaine publique russe où une présentatrice, oklm, explique qu'en restant coté Ukraine avec ses nazis, les juifs d'Ukraine sont encore en train de préparer leur propre future extermination ?

Le problème quand tu commences à jouer avec des trucs comme ça, sur la base de la légalité ou des droits des peuples à disposer d'eux même, quand il s'agit d'un truc passablement bancal, forcément, vu que tout le monde a fait un paquet de merde pour envoyer braire ces principes là, on peut te retourner l'argument.
 
Outre ce que tu dis là, quand certains nous expliquent que les gens du Donbass avaient le droit de vouloir quitter l'Ukraine et que les salopards dans l'affaire sont Kiev qui les ont attaqués, étrangement, quand on leur explique que ça ressemble beaucoup aux Tchétchènes qui se sont fait massacrer la gueule par Poutine pour avoir voulu leur indépendance, il y a plus personne

Tu la ramènes toujours avec les conflits tchétchènes (c'est pourtant HS), mais je n'ai pourtant jamais soutenu la réaction militaire russe de l'époque, tu te fais des idées.
 
C'était le bordel après la chute de l'URSS et les deux guerres ont étés lancées par cet incapable d'Eltsine.
 

http://www.20minutes.fr/monde/1542 [...] -concretes
Les dirigeants allemand, russe et ukrainien Angela Merkel, Vladimir Poutine et Petro Porochenko ont décidé de "mesures concrètes" pour permettre aux observateurs de l'OSCE de surveiller le cessez-le-feu sur le terrain, a annoncé mardi Berlin

On attend le détail de ces mesures, et on espère leur application sur le terrain..
Peut-être conviendrait-il de renforcer l'autorité et les moyens de l'OSCE ?

Petite blague au passage :
 

On aura tout entendu.  
 
Quand aux "adeptes des méthodes nazi (intimidations, impunité, manipulations, propagande)", ça ressemble pas mal à ce que font les séparatistes.
J'aimerais bien connaître le sort des populations ukrainiennes loyalistes qui vivent dans les 2 oblasts qui se sont rebellés ?

Je sais pas mais moi quand je lis ça :  
 

 
j'ai pas l'impression que tu ne parles là que de ce qu'ont fait Hollande, Obama et Merkel, soit ceux qui sont au pouvoir actuellement comme l'est Poutine mais je me trompe peut-être hein

Tu as l'esprit tordu, vraiment. Où veux-tu en venir ?
 
Je désavoue à la fois les bombardements de l'OTAN sur la Serbie, les guerres de Tchétchénie, la guerre d'Irak de 2003, les bombardements en Lybie et l'ATO en Ukraine, où est le problème ?
 
Je ne te demande pas de soutenir tout ces événements à la fois pour être "cohérent" (puisque tu en soutiens au moins 1), cela n'a aucun sens.

http://www.lemonde.fr/europe/visue [...] _3214.html
 
En images : Ukraine, la guerre côté rebelles
 

Article du Guardian concernant un travail de Bellingcat,  a propos des bombardements d'artillerie sur des positions ukrainiennes.... depuis la Russie .
 
http://www.theguardian.com/world/2 [...] says-study
 
Article original : https://www.bellingcat.com/news/uk- [...] y-attacks/

Des deux côtés, et quoiqu'en pensent les fanatiques des deux bords, c'est un gros ramassis d'incompétents. Qui n'ont en plus aucune légitimité : les séparatistes, des rebelles armés aidés par la Russie, et le gouvernement de Kiev issu d'une révolte. Gouvernement soutenu et applaudi par les occidentaux uniquement parce qu'il sert leurs intérêts dans leur lutte contre la Russie.
 
 
les deux camps ne sont que des pions dans un affrontement entre la Russie et les occidentaux, l'Ukraine et les ukrainiens sont sacrifiés sans remords !  
 
 
La seule "idéologie" légitime serait : "l'Ukraine aux ukrainiens, elle n'appartient ni aux USA, ni à la Russie, ni à l'UE !"  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
On a assez fait chier Kadhafi qui voulait foutre sur la tronche des agités Benghaziens, pour ne pas dans le même temps justifier qu'un futur allié/membre de l'otan/membre de l'Ue, aille foutre sur la tronche d'une partie de sa population, sans retenue, fût-elle indépendantiste...
 
 
5000 morts en très grande majorité des civils !!! Ils y sont pas allés avec le dos de la cuillère nos amis démocrates !  
On est dans les mêmes ordres de grandeur si ce n'est plus que le bilan humain de la première année en Syrie !!!! Il était question de 4000 morts si je me rappelle bien. J'ai comme l'impression qu'ils ne considèrent pas tout à fait les gens de l'Est comme les leurs parce que sinon, ils iraient plus mollo...   .
 
Et cela, d'autant plus si on part du principe que les indépendantistes sont ultra-minoritaires, cette réponse sans égard pour sa propre population civile est totalement condamnable et mériterait les habituels hurlements, grands cris d'orfraie comme savent si bien le faire nos gouvernements américains et européens dans des circonstances similaires. au lieu de cela, c'est le silence approbateur...
 
Je ne trouverais franchement pas normal que nos troupes tuent 5 000 français dans des combats...même s'ils s'étaient révoltés et quelle que soit le bienfondé de la raison

Bullshit.
Qui recherche un affrontement avec la Russie ?  Personne.
Poutine joue avec ça depuis le début.. Il sait qu'il peut se permettre certaine privauté, car nous n'avons pas envie de mettre l'Europe à feu et à sang... Voire pire.
Il pousse son pion séparatiste pour savoir jusqu'où il peut aller ..  
Il a déjà récupéré la Crimée, il veut affaiblir durablement l'Ukraine, en poussant le Donbass à la sécession ..
 
Doit-on pour autant accepter que la Russie se serve comme d'un paillasson d'un pays qui est à sa frontière occidentale et qui dès lors n'a plus le droit de s'autodéterminer, mais doit se comporter comme l'exige Moscou ?
 
Si les pays occidentaux voulaient la castagne avec la Russie, ça ferait 6 mois que les forces de l'Otan seraient en Ukraine... (pour s'interposer entre loyalistes et séparatistes et trouver un réglement politique ).  
 
Et même là encore, cela ne signifierait pas que les occidentaux luttent contre la Russie, puisque officiellement, la Russie n'y est pas présente !!!

On dirait du Ria Novosti....
C'est pas comme si il n'y avait pas des milices armés en face, avec un grand voisin derrière qui alimente en matériel, munitions, forces spéciales, "vacanciers", etc..
Dans les 5500 morts de cette guerre, il y a certes des civils, pris dans des bombardements imprècis de part et d'autre, mais il y a aussi ceux qui portent des armes et s'en servent ...
 
Fallait voir les communiqués du "front" de ce site puant de progagande russe qu'est le "Vineyard of saker"  
A lire le saker, les rebelles auraient décimé je ne sais combien de fois l'armée ukrainienne.

Réunion d'urgence du conseil de sécurité ce soir a 20h,  a la demande de la Russie.
 
J'entends déjà Churkin vomir sa rhétorique du "nous vous l'avions bien dit" "tout est la faute des occidentaux" et autres "les séparatistes respectent pleinement le cessez le feu"
 
Mauvais échos du côté de Debaltseve,  les russes ont pris le contrôle  d'une  partie de la ville.
La pression s'accentue côté Kiev, la loi martiale serait dans les tuyaux.

Connaissant Poutine il a lancé ses commandos sur la ville et convoque en même temps le conseil de sécurité pour noyer le poisson.
De toute façon cette ville , si elle est effectivement encerclée va tomber.
L Ukraine doit manger son pain noir et temporiser au max.
Poutine finira par tomber ou partir et pas sur que les oligarques russes soutiendront de nouveau un président va t en guerre .
L Ukraine doit contenir au maximum les plaies purulentes de donetsk et lougansk et attendre . De toute facon le pays n a pas le choix, il ne vaincra pas militairement la russie.
Une verrue ça finit toujours par tomber.

AFP: "L'armée ukrainienne reconnaît que plusieurs de ses unités sont encerclées à Debaltseve".

Ça n'a aucun sens d'essayer de garder cette ville en dehors de la zone des séparatistes, il aurait fallu que les accords du cessez-le-feu la prennent en compte Quit à négocier quelque chose en échange.
 
Enfin ... same shit again

 
Si c'est pas une preuve que c'est les pro russes qui attaquent...    
 
Indubitablement. la big shitstorm qui va débouler sur les pro russes...

C est vrai que c est facile a dire lorsqu on est a l'abris des pressions politiques.
Après si porochenko avait livré la ville dans le cadre du cessez le feu , sa position aurait de toute façon été fragilisée .
La au moins il peut dire que les rebelles n ont pas respecté le cessez feu , ce qui est vrai .
Même quelqu un d aussi perfide et menteur que Poutine aura du mal à faire croire que la rupture est a l'initiative de Kiev surtout que son audience a l'ONU est moins avinée que la douma .

Colonne de chars a Makeevka
 
https://www.youtube.com/watch?v=KKadC6-poHw
 
https://www.youtube.com/watch?v=nrcpTb-tJJA

Le cesser-le feu s'applique à l'ensemble de la ligne de front et Debaltseve est sur la ligne de front.
Théoriquement les positions étaient figées le 15 à 00h.
Il n'y avait rien dans l'accord qui stipulait que la ville devait être évacuée, donc les Ukrainiens tiennent leurs positions en attendant que l'OSCE surveille le retrait des armes lourdes.
Point barre.
Ils exigeaient que les loyalistes se rendent : c'était inacceptable.
Ils ne veulent pas reconnaitre qu'ils ont été dans l'incapacité d'occuper la zone avant la deadline.
 
Ce sont les séparatistes et les russes qui font tout pour dynamiter Minsk2.  
L'Histoire s'en souviendra : ils seront responsable du chaos qui risque d'arriver si rien n'est fait au niveau international pour l'empêcher.

 
C'est une ville sous contrôle des séparatistes ?

 
Oui.

 
Oui, et elle l'a toujours été, même en juin lorsque les séparatistes étaient sur le point de perdre tout contrôle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soul% [...] _-_2015.29

En fait les séparatistes disent que c'est en arrière du front, puisque Debaltseve est et était encerclée.
Ca ne vaut certes pas grand chose comme argument, mais on peut aussi se demander pourquoi ce point n'avait pas été précisé dans l'accord ?
 
Les séparatistes ont probablement accepté finalement de signer l'accord en pensant s'en sortir avec cet argument (alors qu'ils avaient refusé de signer au petit matin après la nuit de négociations).
Poutine avait dit le lendemain de la signature s'attendre à ce que les troupes encerclées baissent les armes "bien entendu".
 
Porochenko quant à lui insistait qu'il n'y avait pas de problème à cet endroit puisque pas d'encerclement selon lui. Ce bluff n'a pas trop réussi.
 
On peut néanmoins espérer que le cessez-le-feu tienne aux autres endroits.

  Il était temps de le reconnaître...ça fait près de 15 jours qu'ils sont encerclés...
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Il n'y a aucune tactique. C'est l'application de Minsk2. Gel du front le 15 à 00h.
Cet accord ne traitait pas spécifiquement le cas de cette zone.
Des mesures complémentaires, "concrêtes" vont être prises, peut-être à l'ONU ce soir, pour vider l'abcès que représente Debaltseve.
Les loyalistes l'évacueront avec leurs armes, leur matos, sans avoir à se rendre à la petite frappe de Basurin.
Croisons les doigts.