Reprise du message précédent :
Et pendant ce temps, l'US Navy envoie un de ses Arleigh Burke en Mer Noire.
 
Et pendant ce temps Royal & Royale envoient des frégates... à Cardiff  

 
nit-nit, relis bien la phrase:
 

 
Le peuple russe habite - aussi - une bonne part de ces pays.

Les coûts du F35 ne cessent de s'envoler, pas étonnant qu'avec le jeu des intermédiaires et des courtiers sur le marché des matières premières on finisse par acheter un truc sans savoir vraiment d'où il vient, du moment qu'il est moins cher.
C'est avec ce même système que de la viande de cheval d'équarrissage à fini dans des plats cuisinés à base de "bœuf".
Donc les russes ils ont "pwned" personne en fait, par contre ya des ptits malins qui se sont bien goinfrés.

Ce que Poutine a jamais réussi à faire mais bon. Au début, je rappelle que par au moins 3 fois, Poutine a demandé aux séparatistes de revenir sur le terrain des négociations avec Kiev et de ne pas en rajouter. Notamment, il avait demandé à ce que les référendums n'aient pas lieu. A chaque fois les séparatistes ont envoyé chier Poutine. C'était avant le déclenchement de la guerre ça.  
 
Aujourd'hui, la Russie a changé sa position et soutient directement les séparatistes dans leur combat, mais quelle est son influence sur eux ? Les mecs ont montré en partant à la guerre contre Kiev, qu'ils étaient prêt à tout. Aujourd'hui, ils reprennent l'avantage sur l'armée ukrainienne. Evidemment que cela est du à l'arrivée de troupes russes. Mais l'armée ukrainienne est sur le bord de l'effondrement, par incompétence et manque de moyens. Si les russes partent, ça donnera quoi le combat entre séparatistes et armée ukrainienne ? Les séparatistes ne tiendront pas ?
 
A voir dans le calcul, les séparatistes sont depuis le début dans une logique totalement radicale, s'ils pensent avoir une chance de gagner quelque chose en continuant le combat, c'est peut-être eux qui vont refuser de négocier quoi que ce soit.

Attention ce fil est en cours d'invasion par des forces roses

 
russophones != russes.
T'inventes perpétuellement une égalité entre appartenance ethnico culturelle et appartenance nationale, laquelle n'existe pas sinon dans la construction des Etats fascistes.
 
Pour le reste l'expression de la souveraineté se faisant à la majorité, une minorité n'est pas non plus censée dicter une conduite à la majorité à supposer que l'opinion colle strictement, et de manière permanente, aux appartenances culturelles, ce qui n'est pas le cas non plus.

Pourquoi les Occidentaux n'ont pas joué la carte militaire en Ukraine ?
 

 
 
Bon article qui rappelle, certains points historiques comme recemment le double veto franco-allemand pour empêcher l'Ukraine de soumettre sa candidature à l'OTAN en 2008 et montre surtout que tout ceci n'est que de la gesticulation en direction de l'opinion publique internationale et qu'en coulisse, les rapports de forces sont déjà bien établis et que l'Ukraine restera la chasse gardée de la Russie, au delà des postures de principe des uns et des autres tentant de vouloir faire croire le contraire...
 
 

Oui, certes, mais ça doit bien faire marrer les russes de savoir qu'ils ont foutu le bordel dans le programme du F35 même sans le faire exprès
 
Ceci dit, même sans ça, c'était une catastrophe industrielle cet avion.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Ce n'a jamais été le rapprochement avec "les européens" le problème. Le problème, du point de vue russe, c'est que, par l'OTAN, ce sont les américains qui se rapprochent de leur frontière. C'est peut être un fantasme, mais qui possède sa part de réalité. C'est la hantise russe depuis l'attaque allemande du 22 juin 1941. L'URSS puis la Russie ont toujours évité depuis qu'un potentiel adversaire soit trop proche d'eux. Si Staline pousse jusqu'à Berlin son glacis après la SGM, c'est précisément pour cette raison. Ce sont des trucs qui ne s'expliquent pas. Comme les allemands et l'inflation ou les britanniques et un pays un peu trop fort sur le continent.
 
Cela ne remet pas en cause la liberté de ces pays d'intégrer l'OTAN. Ils demeurent souverains. Ce que je dis, c'est qu'il faut comprendre les deux points de vue et prendre ses responsabilités, qui sont la conséquence de cette liberté. Ils ont choisi de faire parti de l'OTAN et ont laissé les américains jouer parfois avec le feu (l'affaire des boucliers antimissiles par exemple pour le domaine strictement militaire mais je pense aussi aux révolutions colorées). Soit. Mais qu'ils ne s'étonnent pas de certaines réactions russes.

C'est un risque industriel, mais la vrai cata ce sera pour les clients qui se sont engagés à acheter cet appareil.
Avec l'ensemble des moyens matériels pour servir la doctrine US pour cet appareil (ravitailleurs à gogo, F22 et autres en couverture, AWACS, réseau satellitaire, drones etc etc...) le F35 devient une brique dans un ensemble destiné à contrôler le champ de bataille.
Mais pour les pays ne disposant pas de ces moyens ressources, le F35 devient un engin isolé, médiocre dans pas mal de domaines et très cher à l'acquisition et à la mise en œuvre... à part accepter une forme de vassalisation militaire dans la continuité de ce qui s'est produit avec l'OTAN.

Ca, ça reste à voir. Parce que ça risque de dure bien longtemps et on va se retrouver avec un pourrissement complet de la situation, une fin en mode guerilla ou un truc du genre.

 
Tu nous les brise avec l'OTAN.
 
L'Ukraine n'est PAS membre de l'OTAN.
Elle ne peut pas le devenir sans accord de la grande majorité des membres actuels, et allemands et français ont opposé leur veto à son entrée en 2008, phase qui s'est terminée par le retrait de la candidature ukrainienne en 2010 avec loi spécifique nationale faisant de l'Ukraine un non aligné.
 
De sorte que, "l'agression OTAN" par l'adhésion comme prétexte à ingérence directe de Poutine est et a toujours été du bullshit de compétition.

Bah si je suis affirmatif car déjà repondu y a quelques mois et reposté cette semaine, l'ensemble des articles que j'ai posté à ce sujet et c'est pas le pauvre article du Monde qui m'apporte une quelconque info de plus...
 
Un peu de lecture et notamment l'article de Courrier International citant les journaux US et différents experts internationaux et montrent que l'exportation US est une vraie fausse bonne idée et surtout les infrastructures ne sont pas prêtes...
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t39270646
 
Et accessoirement en parlant du gaz de schiste, pour avoir vu un documentaire sur France 5, ce week end, j'en conclus qu'en plus d'être très nocif et cause de mini séisme dans bon nombre d'endroit, c'est une sacrée arnaque avec une durée d'à peine 1 à 2 ans d'exploitation avant que le puits ne soit épuisé et oblige à forer constamment un peu partout...
 
 
 
 
La tentation du schiste
 
(50 min)
 

 
 
 
Un bon docu à voir en tous cas...

 
J'ai déjà donné des éléments pour tâcher de comprendre le pourquoi du comment de cette "égalité" si particulière aux populations "russes" de l'ex-URSS, dispersées dans ce qui est aujourd'hui les pays de cet ex-bloc. Nier la particularité de ces populations, nier leur lien si particulier à la Russie, lien suffisamment fort pour être de plus "cheval de bataille" de Poutine, c'est s'aveugler.
 
 
 
Une minorité "à l'européenne", certes non.
 
Mais une minorité russe, avec le grand-frère qui surveille a coté, a assurément droit a plus d'égard qu'une "simple" minorité: tout n'est que rapport de force, et quand politiquement on se "trompe", le terrain vous rappelle à la réalité.
 
La Russie peut se contenter de simples "égards" vis-a-vis de sa minorité elle a montré sa souplesse a ce niveau, mais apparemment pas qu'on la néglige ou pire ^^.

D'après le reportage que j'ai posté, c'est tout sauf une armée en Ukraine donc...
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39369019
 
 

Et pendant ce temps, les russes ont perdu un MiG-31. Le pilote aurait oublié de sortir le train à l'atterrissage    
 
Ouais décidément, on surestime tout le monde dans ce coin du globe.

Il nous aura au moins fourni quelques smileys

 
 
desole je ne savais pas

La guerre des soviétiques en Afghanistan était asymétrique et pourtant ils étaient équipés de SATCP (manpad).
L'hélico peut se soustraire aux missiles mais en fonction du terrain cela est parfois impossible, c'est le cas dans les régions montagneuses par exemple.
Le Vol Tactique (VOLTAC) permet d'éviter de se faire accrocher, en effet le temps que l'on soit repéré et que le tireur prenne les quelques secondes pour que le missile "accroche" normalement l'hélico a disparu derrière un masque.
Actuellement aucun hélico français n'est protégé contre de la 12,7 ou de la 14,5.

Il a dû se donner le mot avec celui en Libye http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39369626
 
 

 
Tu me parles de voisinage, je réponds sur le voisinage. Le problème ne se limite pas qu'à l'Ukraine.
 
Puis quelle organisation se réunit demain déjà pour parler Ukraine ?

Ce genre d'accident arrive dans tous les pays.

 
Je comprends le point de vue, mais si cela doit signifier l'esclavage (politique ou réelle) des populations limitrophes, c'est inacceptable.  

Bonjour.
Quelle étrange «lutte» entre ceux qui veulent à tout prix que les «pro-russes» soient de gentils défenseurs de la liberté luttant contre les horribles nazis de Kiev avec l'aide bienveillante et désintéressée de Poutin-le-magnifique, et ceux qui veulent, aussi à tout prix, que tout ce qui arrive en Ukraine soit le résultat de la tentative de «Poutin-le-mangeur-d'enfant» de rétablir une «nouvelle URSS» avant de conquérir le monde.
Tout est dans le binarisme le plus pur et sans la moindre subtilité, surtout chez ceux qui prétendent être mesurés.
 
Le changement de régime doit il être obligatoirement soit le résultat d'une révolte populaire compréhensible, soit celui d'un coup d'état camouflé organisé par la CIA (comme au bon vieux temps)? Est-il impensable qu'une révolte populaire ait pu être opportunément «stimulée» et amplifiée jusqu'à mener au résultat connu?
 
Le nouveau pouvoir à Kiev est-il forcément légal parce que soutenu par les mêmes élus, ou forcément illégal parce que coupable d'avoir mis fin à une présidence élue? Est-il impensable que certains élus, plutôt du camps de l'ancien pouvoir, aient retourné leur veste parce qu'ils ont rapidement compris que, compte tenu de la situation (surtout dans ce genre de pays!!!!!), il valait mieux passer le plus vite possible «du côté du manche»? Si mes souvenirs sont bons, un directeur de chaîne en a fait l'expérience.......
Ça ne rend pas le pouvoir actuel totalement illégal, mais ça suffit pour s'abstenir d'affirmer qu'il l'est à 100%........
 
L'annexion de la Crimée doit-elle obligatoirement n'être jugée/analysée QUE sur la légalité du processus? Bien sûr que le référendum n'a pas été réalisé selon les normes démocratiques qui nous sont familière. Bien sûr que la nouvelle technique russe du remplissage d'urne (le «put-in»   ) a été appliquée, mais une fois ce constat fait, est-il interdit de se poser la question de savoir si, à défaut d'être légale, cette annexion n'était-elle pas «normale»? Je veux dire «normale» dans le sens: presque tous les grands pays du monde, dans la même situation, auraient agit de la même manière.
Comme je l'avais déjà dit il y a quelques temps, imaginons que les États-Unis se décomposent, que plusieurs états prennent leur indépendance et que certains d'entre eux se rapprochent des russes. Imaginons aussi que du fait de leur décomposition, les USA soient aussi considérés comme n'étant pratiquement plus rien sur la scène politique du monde. Si en plus les russes font une alliance militaire avec certains états sécessionnistes (parallèle avec l'entrée dans l'OTAN des pays baltes), envoient quelques «conseillers militaires» dans un autre (parallèle avec la Géorgie), là où des tensions ont déjà amené les américains à déployer le plus légalement du monde, des troupes et ou les amis des russes vont déclencher des hostilités envers les américains (toujours parallèle avec la Géorgie). Si après une intervention américaine ayant montré qu'il ne fallait pas non plus aller trop loin dans ce qui fut leur nation il y a encore peu de temps, voilà que subitement, un de leur principaux état sécessionniste (la Californie par exemple), se révolte contre le pouvoir en place amis des américain pour non seulement se rapprocher des russes, mais pour très certainement demander une alliance militaire avec eux (et si en plus un ministre russe vient soutenir les émeutiers à Los Angeles!!!!!!). Comment les américains prendraient-ils cela? Et comment en particulier prendraient-ils la menace forte d'être viré de leur principale base navale de Californie qui accueillerait la flotte russe à sa place????????
Ça ne justifie pas complètement l'annexion de la Crimée, mais ça relativise beaucoup le jugement que l'on peut porter sur cet événement.
 
Autre binarisme: n'y a-t-il vraiment aucune autre alternative entre Poutin-dictateur sanguinaire, nouvel Hitler (comparaison appuyée par des parallèles douteux), et Poutin défenseur vaillant des populations russophones terrorisées de terreur par les terribles nazis terrifiants de terror-city Kiev?
Est-il si impensable que, À TORT OU À RAISON, PEU IMPORTE, Poutin soit vraiment convaincu d'être menacé par l'OTAN, soit vraiment sûr de chez sûr que la survie de son pays est en jeu? C'est important, très important de le savoir, parce que ce qui pourrait arrêter un Poutin-Hitler, précipitera, AU CONTRAIRE, dans une guerre totale, un Poutin «convaincu de persécution». Là où la menace ferait reculer un conquérant, la même menace poussera inexorablement un «persécuté» à la guerre, et donc dans ce cas, ce serait la fermeté même de l'OTAN qui serait à l'origine de la troisième guerre mondiale, ce n'est donc pas anodin.
 
Enfin, je voudrais aussi dire deux mots sur les différentes réflexions que j'ai pu lire au sujet du matériel militaire russe. Chaque fois que je me suis penché sur la question avec suffisamment de perspicacité pour éviter les effets des différentes propagandes, j'ai été obligé de constater que la mauvaise réputation du matériel russe est pure légende, si leur armée a des faiblesses, ce n'est pas à ce niveau..
 
 
Amicalement, Alain

Mais tout à fait ! Avec les guillemets aux bons endroits, je trouve que tu pose la bonne question.

 
Même logique que pour l'Ukraine:
1. toute nouvelle adhésion est subordonnée à l'accord de la majorité des membres, à la complétion de prérequis, notamment démocratiques, et à l'absence de conflits territoriaux du candidat avec le moindre de ses voisins
2. pour le reste, si les prérequis sont remplis et si tout le monde est d'accord, la Russie n'a aucun droit particulier à s'y opposer, encore moins à s'en servir comme prétexte pour foutre le merde dans des Etats souverains.
 
Un sommet diplomatique, cette autre "agression" de la Russie par principe, mais bien sûr.  
 
A part ça le veto allemand et français de 2008 t'inspire quoi ?

 
Ça m'a coupé toute envie de troller ce post.
 
Trop pondéré.

Dans la mesure où:
- l'Ukraine n'est PAS membre de l'OTAN et a peu de chance de le devenir, du moins pas avant longtemps
- Allemagne et France ont empêché sa candidature à l'adhésion en 2008, soit il y a déjà 6 ans
- l'OTAN n'a réalisé aucune intégration aux frontières de la Russie depuis 10 ans
- Poutine connait parfaitement le fonctionnement de l'OTAN, a minima parce que la Russie y détient une représentation diplomatique permanente depuis au moins 2002

... le "sentiment d'agression" c'est de l'invention pure et simple pour fournir un prétexte à d'autres objectifs, sauf à supposer que Poutine soit un parfait demeuré.

Non.
1) il y a des "tendances psychologiques" qui sont déterminantes dans le fonctionnement d'un individu, et sont indépendantes de son QI.  
2) Avant d'affirmer que l'Ukraine a (ou avait) peu de chance de devenir membre de l'OTAN, il faut à minima, fournir des arguments (ou des preuves) sérieux(ses)
3) Certains "observateurs privilégiés" (anciens politiciens, par exemples), même "classés plutôt anti-russes" semblent d'un avis diamétralement contraire (je pense à un ancien conseiller de Ronald Reagan, par exemple).
4) Le comportement de l'OTAN depuis quelques années déjà pose question à ce niveau (par exemple justement le déploiement de missiles anti missiles, peu "stratégiquement déterminant" en soi, mais qui est symbolique.
5)Les différentes interventions négatives de membres ne sont en aucun cas une garantie, à (juste un peu) plus long terme.  
3) Je ne sais pas si une simple représentation diplomatique est suffisante pour connaître le fonctionnement de l'OTAN
4) Le fait de connaître ÉVENTUELLEMENT ce fonctionnement implique-t-il de connaître les intentions des membres?
5) Est-il impensable que ce soit justement en CONNAISSANCE DE CAUSE que Poutin puisse craindre cela?
6) À l'époque Reagan, un simple exercice incluant un scénario prévoyant une attaque délibérée de l'OTAN contre l'URSS avait été, semble-t-il, pris comme l'indice fort voir la quasi preuve de l'imminence d'une attaque américaine, par les Russes, alors on peut y voir une forme de parano, mais il faut se garder de décider à leur place ce qu'ils sont supposé ressentir.
 
Amicalement, Alain

C'est quand même plus compliqué que ça. Cette oppression de l'OTAN est en partie fantasmée, mais sur le fond, il est vrai que beaucoup de pays de l'ancienne URSS sont partis du coté de l'occident, ce qui est outre leur droit le plus strict totalement compréhensible, et que ça n'a pas plus à Poutine qui les considérait toujours comme sa chasse gardée. Mais quand en plus ce départ s'accompagne d'un armement venant de l'occident et donc clairement destiné à se protéger de la Russie ou pire, à l'attaquer, normal que les russes se sentent en position d'agressé.
 
L'exemple de la Géorgie à ce titre est intéressant, même si étant le plus excessif de tous. La Géorgie était en conflit larvé avec la Russie sur le dossier des provinces indépendantistes. Elle est alors, sous Saakachvili, partie dans une logique de militarisation pour reconquérir ces provinces. Cette militarisation s'est fait via une participation massive des USA. Donc là, clairement, les USA ont décidé d'aider un pays qu'ils savaient être en conflit larvé avec la Russie. Ici, c'est clairement légitime pour la Russie de se sentir visée par les USA parce que c'est le cas.  
 
Après, on pourra répondre que la Géorgie s'est vu refusée l'entrée dans l'OTAN (l'étude de l'adhésion s'est faite post-guerre de 2008). Sauf que cette candidature avait été soutenue par les USA mais rejetée par la France et l'Allemagne. Là encore, les USA ont poussé à faire entrer dans l'OTAN la Géorgie qui avait pourtant déclenché un conflit contre la Russie. Et si la France et l'Allemagne ont rejeté leur demande, je suppute que c'est justement à cause de ça et pour ne pas balancer de l'huile sur le feu par rapport à la Russie.
 
Donc au final, l'OTAN c'est plus un symbole général qu'autre chose, c'est plus la logique militaire des anciens pays du bloc de l'Est avec le soutien éventuel de l'occident et même surtout des USA qu'il faut regarder.
 
Ceci étant dit, faut pas non plus s'arrêter à ça. Si la Russie peut légitimement se sentir agressée, ça n'enlève en rien qu’intrinsèquement, la Russie de Poutine est dans une logique impérialiste basée sur la violence et l'agression de ses voisins. Sa réaction militaire en Ukraine et en Géorgie a été totalement disproportionnée par rapport au problème rencontré. Là, les choses sont claires : Poutine utilise l'armée russe et sa violence pour en foutre plein la gueule à ses adversaires, faire passer son message et récupérer dans son giron d'anciens bouts de l'URSS. Cette violence est évidemment en retour une des raisons de la peur des voisins russes qui se tournent alors naturellement ... vers l'occident pour leur protection.
 
Donc oui, je suis d'accord en partie avec toi : l'impérialisme russe est réel et cette histoire de l'OTAN l'arrange bien et est en partie exagérée en prétexte pour cautionner cet impérialisme. Mais il est vrai qu'il y a bien une action occidentale, principalement américaine, à venir jouer autour de la frontière russe de manière pas très amicale, et au final, tout cela s'auto-entretient et même pire, auto-engendre une radicalisation des deux cotés.

D'un autre cote, qui serait assez fou pour attaquer la Crimée ...

Je mate la tweetosphère et depuis midi c'est assez bizarre. La moitié des messages indiquent que les défenses de Marioupol sont prêtes et l'autre moitié dit que la ville est tombée.
 
Quelqu'un aurait des infos relativement fiables là-dessus ?

Comme attendu : http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 109525.php
 

Mon dieu comme ca fait du bien des interventions posées et argumentées... MERCI

Là aussi, je dénonce une conclusion à sens unique, parce qu'il y a aussi une autre possibilité, parfaitement logique, c'est que Poutin a cru bon d'en faire plus BEAUCOUP PLUS, uniquement pour montrer aux américains que la limite était atteinte et qu'il ne les craignait pas (surtout si ce n'est pas tout à fait vrai....   ).
 
Amicalement, Alain