Sa réaction militaire en Ukraine et en Géorgie a été totalement disproportionnée par rapport au problème rencontré. Là, les choses sont claires : Poutine utilise l'armée russe et sa violence pour en foutre plein la gueule à ses adversaires, faire passer son message et récupérer dans son giron d'anciens bouts de l'URSS.

Comme attendu : http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 109525.php

Je mate la tweetosphère et depuis midi c'est assez bizarre. La moitié des messages indiquent que les défenses de Marioupol sont prêtes et l'autre moitié dit que la ville est tombée.
 
Quelqu'un aurait des infos relativement fiables là-dessus ?

Non.
2) Avant d'affirmer que l'Ukraine a (ou avait) peu de chance de devenir membre de l'OTAN, il faut à minima, fournir des arguments (ou des preuves) sérieux(ses)

 
Forte explosions dans la ville...
 
Source AFP

 
Pour que la ville soit tombée, il faudrait déjà que les séparatistes y arrivent ... Y'a des combats autour Skyrokyne voir tout proche de Mariuopol (district) mais pas dans la ville même.

Là aussi, je dénonce une conclusion à sens unique, parce qu'il y a aussi une autre possibilité, parfaitement logique, c'est que Poutin a cru bon d'en faire plus BEAUCOUP PLUS, uniquement pour montrer aux américains que la limite était atteinte et qu'il ne les craignait pas (surtout si ce n'est pas tout à fait vrai....   ).
 
Amicalement, Alain

Je mate la tweetosphère et depuis midi c'est assez bizarre. La moitié des messages indiquent que les défenses de Marioupol sont prêtes et l'autre moitié dit que la ville est tombée.
 
Quelqu'un aurait des infos relativement fiables là-dessus ?

Bonjour.
Quelle étrange «lutte» entre ceux qui veulent à tout prix que les «pro-russes» soient de gentils défenseurs de la liberté luttant contre les horribles nazis de Kiev avec l'aide bienveillante et désintéressée de Poutin-le-magnifique, et ceux qui veulent, aussi à tout prix, que tout ce qui arrive en Ukraine soit le résultat de la tentative de «Poutin-le-mangeur-d'enfant» de rétablir une «nouvelle URSS» avant de conquérir le monde.
Tout est dans le binarisme le plus pur et sans la moindre subtilité, surtout chez ceux qui prétendent être mesurés.

C'est exactement ce que je dis avec "faire passer un message" Mais ça reste disproportionné quand même, surtout, que du coup, ça a été volontairement disproportionné pour que le message passe.

Jusque là on est d'accord. Là où tu perds toute crédibilité c'est en enchaînant sur "oh le pauvre petit poutine, il faut se mettre à sa place", avec la rétorique imparable du "il peut le faire, regardez les américains l'ont déjà fait, d'abord!"]

Ben oui, aussi cynique que ça puisse paraître, il FALLAIT que ce soit disproportionné pour être un message "audible".
 
Amicalement, Alain

Sauf qu'il faut pas oublier le début de mon explication sur ce point : "Sa réaction militaire en Ukraine et en Géorgie a été totalement disproportionnée par rapport au problème rencontré."
 
Le problème en Géorgie ? Arrêter la guerre dans les provinces séparatistes.
Le problème en Ukraine ? Eviter que des russes se fassent agresser.
 
Donc entre la raison affichée par la Russie et l'action sur le terrain, il y a une disproportion dans la réponse. Jamais il n'était utile d'envahir une bonne partie de la Géorgie vu que son armée était totalement en déroute et jamais il n'a été nécessaire en aucune façon d'annexer la Crimée pour la protéger des méchants nazis de Kiev. C'est en ça que l'attitude russe est agressive et violente puisqu'elle ne se contente pas du nécessaire, le but est clairement autre.

L'annexion de la Crimée est la plus explicable de toute, quand on sait l'importance qu'elle a militairement

 
 
 
sont quand meme tres cons ils croivent qu'il vont venir dans le Caucase foutre le bordel  
connaissant la delicatesse de vladou ça va pas etre triste la derniere fois pour quelques terroristes tchétchène il a rase les trois quarts de grozny  

Sauf que cette explication n'a justement aucun lien avec la raison affichée. Donc là, Poutine a - pathétiquement - tenté de camoufler son impérialisme sous le prétexte de la défense des russes de Crimée.

Sauf qu'il faut pas oublier le début de mon explication sur ce point : "Sa réaction militaire en Ukraine et en Géorgie a été totalement disproportionnée par rapport au problème rencontré."
 
Le problème en Géorgie ? Arrêter la guerre dans les provinces séparatistes.

Le problème en Ukraine ? Eviter que des russes se fassent agresser.

Donc entre la raison affichée par la Russie et l'action sur le terrain, il y a une disproportion dans la réponse. Jamais il n'était utile d'envahir une bonne partie de la Géorgie vu que son armée était totalement en déroute et jamais il n'a été nécessaire en aucune façon d'annexer la Crimée pour la protéger des méchants nazis de Kiev. C'est en ça que l'attitude russe est agressive et violente puisqu'elle ne se contente pas du nécessaire, le but est clairement autre.

Et si on laissait de côté le gars de l'IRIS pour aller carrément à la source, c'est autrement plus intéressant    
 
 
 
L’OTAN découvre la nouvelle armée russe...
 

Sauf que cette explication n'a justement aucun lien avec la raison affichée. Donc là, Poutine a - pathétiquement - tenté de camoufler son impérialisme sous le prétexte de la défense des russes de Crimée.

C'est quand même plus compliqué que ça. Cette oppression de l'OTAN est en partie fantasmée, mais sur le fond, il est vrai que beaucoup de pays de l'ancienne URSS sont partis du coté de l'occident, ce qui est outre leur droit le plus strict totalement compréhensible, et que ça n'a pas plus à Poutine qui les considérait toujours comme sa chasse gardée. Mais quand en plus ce départ s'accompagne d'un armement venant de l'occident et donc clairement destiné à se protéger de la Russie ou pire, à l'attaquer, normal que les russes se sentent en position d'agressé.

L'exemple de la Géorgie à ce titre est intéressant, même si étant le plus excessif de tous. La Géorgie était en conflit larvé avec la Russie sur le dossier des provinces indépendantistes. Elle est alors, sous Saakachvili, partie dans une logique de militarisation pour reconquérir ces provinces. Cette militarisation s'est fait via une participation massive des USA. Donc là, clairement, les USA ont décidé d'aider un pays qu'ils savaient être en conflit larvé avec la Russie. Ici, c'est clairement légitime pour la Russie de se sentir visée par les USA parce que c'est le cas.

Après, on pourra répondre que la Géorgie s'est vu refusée l'entrée dans l'OTAN (l'étude de l'adhésion s'est faite post-guerre de 2008). Sauf que cette candidature avait été soutenue par les USA mais rejetée par la France et l'Allemagne. Là encore, les USA ont poussé à faire entrer dans l'OTAN la Géorgie qui avait pourtant déclenché un conflit contre la Russie. Et si la France et l'Allemagne ont rejeté leur demande, je suppute que c'est justement à cause de ça et pour ne pas balancer de l'huile sur le feu par rapport à la Russie.

Donc au final, l'OTAN c'est plus un symbole général qu'autre chose, c'est plus la logique militaire des anciens pays du bloc de l'Est avec le soutien éventuel de l'occident et même surtout des USA qu'il faut regarder.
 
Ceci étant dit, faut pas non plus s'arrêter à ça. Si la Russie peut légitimement se sentir agressée, ça n'enlève en rien qu’intrinsèquement, la Russie de Poutine est dans une logique impérialiste basée sur la violence et l'agression de ses voisins. Sa réaction militaire en Ukraine et en Géorgie a été totalement disproportionnée par rapport au problème rencontré. Là, les choses sont claires : Poutine utilise l'armée russe et sa violence pour en foutre plein la gueule à ses adversaires, faire passer son message et récupérer dans son giron d'anciens bouts de l'URSS. Cette violence est évidemment en retour une des raisons de la peur des voisins russes qui se tournent alors naturellement ... vers l'occident pour leur protection.
 
Donc oui, je suis d'accord en partie avec toi : l'impérialisme russe est réel et cette histoire de l'OTAN l'arrange bien et est en partie exagérée en prétexte pour cautionner cet impérialisme. Mais il est vrai qu'il y a bien une action occidentale, principalement américaine, à venir jouer autour de la frontière russe de manière pas très amicale, et au final, tout cela s'auto-entretient et même pire, auto-engendre une radicalisation des deux cotés.

Ah, j'ai dit ça? Où?

Amicalement, Alain

VICE N°73  
https://www.youtube.com/watch?v=uoudRmZpesA#t=80
 
C'est fou la précision des tirs d'artillerie des séparatistes composés de volontaires et simples citoyens.  
Une colonne blindée entière balayée proprement alors qu'elle se repliait.  
Y a pas a dire ils progressent les gentils séparatiste !  
 
On va se foutre de la gueule du monde encore combien de temps la ?

 
Un indice chez vous    
 
rétorique imparable du "il peut le faire, regardez les américains l'ont déjà fait, d'abord!":
 

 
Comparer la relation Ukraine/Russie à Californie/USA, il fallait oser

Ensuite, "oh le pauvre petit poutine, il faut se mettre à sa place"
 

Ah bon, donc la paranoïa justifierait d'envahir de nouveaux territoires, pas mal non plus  

T'as oublié de quoter le plus croustillant :
 

Bonjour.
 
 
L'annexion de la Crimée doit-elle obligatoirement n'être jugée/analysée QUE sur la légalité du processus? Bien sûr que le référendum n'a pas été réalisé selon les normes démocratiques qui nous sont familière. Bien sûr que la nouvelle technique russe du remplissage d'urne (le «put-in»   ) a été appliquée, mais une fois ce constat fait, est-il interdit de se poser la question de savoir si, à défaut d'être légale, cette annexion n'était-elle pas «normale»? Je veux dire «normale» dans le sens: presque tous les grands pays du monde, dans la même situation, auraient agit de la même manière.
Comme je l'avais déjà dit il y a quelques temps, imaginons que les États-Unis se décomposent, que plusieurs états prennent leur indépendance et que certains d'entre eux se rapprochent des russes. Imaginons aussi que du fait de leur décomposition, les USA soient aussi considérés comme n'étant pratiquement plus rien sur la scène politique du monde. Si en plus les russes font une alliance militaire avec certains états sécessionnistes (parallèle avec l'entrée dans l'OTAN des pays baltes), envoient quelques «conseillers militaires» dans un autre (parallèle avec la Géorgie), là où des tensions ont déjà amené les américains à déployer le plus légalement du monde, des troupes et ou les amis des russes vont déclencher des hostilités envers les américains (toujours parallèle avec la Géorgie). Si après une intervention américaine ayant montré qu'il ne fallait pas non plus aller trop loin dans ce qui fut leur nation il y a encore peu de temps, voilà que subitement, un de leur principaux état sécessionniste (la Californie par exemple), se révolte contre le pouvoir en place amis des américain pour non seulement se rapprocher des russes, mais pour très certainement demander une alliance militaire avec eux (et si en plus un ministre russe vient soutenir les émeutiers à Los Angeles!!!!!!). Comment les américains prendraient-ils cela? Et comment en particulier prendraient-ils la menace forte d'être viré de leur principale base navale de Californie qui accueillerait la flotte russe à sa place????????
Ça ne justifie pas complètement l'annexion de la Crimée, mais ça relativise beaucoup le jugement que l'on peut porter sur cet événement.
 
 
Amicalement, Alain

 C'est un état fédéral qui s'est formé par l'association de plusieurs états unis par la même langue, la même culture et la même envie de former un pays uni.  
La Russie, elle a envahi les pays baltes et la moitié de la Pologne pendant la seconde guerre mondiale. (et voulaient faire la même chose en Finlande)
La Pologne, la RDA, les pays baltes et tous les autres pays "libérés" par les soviet pendant la seconde guerre et qui forment alors le Pacte de Varsovie ont été annexés de la même façon que ceux envahis par Hitler.  

L'annexion de la Crimée est la plus explicable de toute, quand on sait l'importance qu'elle a militairement

 
Les USA n'ont jamais envahi sur la durée aucun pays... ou alors on remonte à la conquête des Indiens. C'est un état fédéral qui s'est formé par l'association de plusieurs états unis par la même langue, la même culture et la même envie de former un pays uni.  
La Russie, elle a envahi les pays baltes et la moitié de la Pologne pendant la seconde guerre mondiale. (et voulaient faire la même chose en Finlande)
La Pologne, la RDA, les pays baltes et tous les autres pays "libérés" par les soviet pendant la seconde guerre et qui forment alors le Pacte de Varsovie ont été annexés de la même façon que ceux envahis par Hitler.  
Bref, ce sont des pays, on ne le répétera jamais assez souverains. Dont les peuples étaient généralement opprimés pendant la guerre froide. Et qui se sont finalement émancipé d'eux même quand en 90 l'enfer du décor est apparu à tout le monde. (enfin sauf certains ici qui restent bloquer en 1950...)
C'était juste une remarque je reprends la lecture du topic (qui bourdel accumule les pages)

 
 
 
On peut aussi utiliser cet argument dans le sens adverse.
Imaginons les francophones du Québec qui prennent les armes, et qui pour une raison obscure arrivent à vaincre les forces canadiennes et proclament alors sur 1 tiers du pays un nouvel état "la Nouvelle France" (c'est pas le nom qu'ils veulent donner à leur état ? nouvelle Russie ?). Outre les 3500 morts que ça pourrait poser, est ce que Hollande, le président Français des Français se contenterai de pouffer "pouf pouf, mais nous ne pouvons pas ordonner de cessez le feu, puisque ce ne sont pas des français, et encore moins des militaires français qui font la guerre là bas   "
"bon c'est vrai que on a 3000 ou 4000 volontaires français, mais ils sont volontaires et font ça sur leurs vacances promis"
Non il serait en train d'essayer de calmer le jeu, pour avant tout éviter les morts, en se détachant le plus possible de ces séparatistes armés et belliqueux, quitte à faire alliance avec la reine Elizabeth et les rosbiffs pour peu qu'il y ait une solution pacifiste au problème.

Super, tu sais que s'il suffisait de trouver une quelconque importance à une zone, cela conduirait à des conflits partout.
Florilège :
Chine :
L'annexion de Taïwan est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
L'annexion du Tibet est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Japon :
L'annexion de Sakhaline est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Espagne :
L'annexion de Gibraltar est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Maroc :
L'annexion de Ceuta et Mellilla est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Brésil :
L'annexion de la Guyane est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Australie :
L'annexion de la Nouvelle Calédonie est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Madagascar :
L'annexion de La Réunion est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Argentine :
L'annexion des Falklands est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
France :
L'annexion de Monaco est la plus explicable de toutes, quand on sait l'importance qu'elle a militairement/économiquement/historiquement.
 
Etc.. etc.. etc... des dizaines d'endroits où selon ton principe on pourrait trouver une bonne raison d'envahir la zone et de foutre le bordel.