Reprise du message précédent :

la droite oui, le ps par contre ....

Arrête avec ce troll moisi
 
10 euros, sur aller, 100000 euros (appart pas cher), ça fait 0,0001% du budget, alors bon, ton effet de seuil, il est nul de chez nul de chez nul, même sur 20 ans

 
 
J'ai bien noté que le retour en arrière, c'était que les chercheurs soient aussi évalués par des membres nommés par le ministre, ce qui est évidemment ( ) une hérésie : les chercheurs doivent s'évaluer entre eux, et seulement entre eux...
 
cf le L'évaluation de la recherche c'est la responsabilité des chercheurs

En toute honnêteté, j'avoue que le ps ne m'a pas encore convaincu également niveau programme. PS que je ne trouve plus à assez à gauche, à part peut-être le courant minoritaire Nouveau Monde.
 
J'ai plus la vision d'une guerre de clans actuellement.

Et qui va être capable de les évaluer ?
 
Sur quels critères ? Comment juger de la pertinence et de la qualité d'un travail scientifique ?
 
Ce que propose le gouvernement est simple : combien de pognon vous ramenez, là, maintenant ?
 
Certes, c'est un critère, mais est-ce vraiment le plus pertinent à long terme
 
Cela dit, la mandarinat est un problème, il est vrai. Mais bon, comment faire autrement, que proposes tu ?

la politique
ya des grandes idées quoi

La recherche doit avoir une application industrielle.

Non.  
 
Enfin oui et non.
 
Demander à ce que la recherche fondamentale ait une application industrielle, c'est tuer la recherche fondamentale. Or, la recherche fondamentale est en grande partie à la base de la recherche appliquée, onc on tue la recherche. Qu'elle soit publique ou privée.
 
Demander à ce que la recherche appliquée ait un but utile, oui, mais bon, c'est déjà le cas.

 
 
PS : 'nestor, tu auras compris que je ne crie pas.  

ça fait bien longtemps qu'il n'ya plus vraiment de programme dans les partis politiques. Droite et gauche prennent de nos jours des décisions tellement proches qu'il devient difficile à l'un et à l'autre d'annoncer vraiment ce qu'ils veulent faire. La droite a bien gagné les présidentielles sans avoir fait de programme.

 
 
putain mais    
 
c'est quoi ce délire ? elle doit pas avoir une application dans ta cuisine non plus ?

Artus >  
Mais comment tu crois que les évaluations CNRS ou INRIA ou autre se passent ?  
 
Tu crois que c'est cuit d'avance, qu'il suffit d'être pote avec une ou deux personnes, et hop, c'est dans la poche.
 
Arrêtons le délire
 
Moi je me borne à constater que tu n'as pas lu ce qu'il y avait sur cette page et que en détournes les propos.
 
Ils ne demandent pas à rendre des comptes qu'à eux-mêmes, mais à rendre des comptes au moins à une partie d'eux-mêmes, ce qui est pas du tout pareil
 
Quant à mon troll, ben oui,  
et alors, je ne fais qu'appliquer tes méthodes

 
Ok, copions-collons :
 

 
 
"L'évaluation de la recherche c'est la responsabilité des chercheurs" : là, ça semble clair ; mais on va quand même aller voir ce qui suit.
 
"Il faut un partage clair des responsabilités. Les grands choix politiques en matière de recherche doivent être effectués évidemment par la représentation nationale." : ok, un partage, et les politiques s'occupent des "grands choix politiques". J'hésite : ça veut dire qu'ils doivent seulement voter des moyens, ou ils ont aussi le droit de voter des moyens supplémentaires affectés à un secteur en particulier ? On a surtout l'impression que les chercheurs veulent empêcher les politiques de prendre une décision en matière de recherche effective. Mais continuons la lecture.
 
"Pour agir en connaissance de cause, celle-ci doit prendre avis d'un conseil formé de scientifiques dont une majorité doit être proposée par leur communauté elle-même." : ok, ils réclament la majorité, donc implicitement le pouvoir de décision : il serait aberrant que le président d'une commission décide contre l'avis de la majorité de ses membres... Mais je continue.
 
"Dans le projet de loi, les instances d'orientation, d'évaluation ou de décision sont essentiellement, voire exclusivement, composées de personnes nommées par le ministre. Une réforme efficace des critères et procédures d'évaluation de leur activité ne peut se faire qu'avec les chercheurs, pas contre eux !"
 
Pour la deuxième phrase, c'est évident, avec une limite : on ne peut pas non plus vouloir être juge et partie.
 
Pour la première phrase, allons voir le texte du projet de loi :
 
Le premier élément que je trouve : la composition du Haut Conseil de la recherche et de l’innovation :
 

Seulement 10 scientifiques sur 20 membres. Scandaleux ! Effectivement, je comprends mieux l'effroi des chercheurs.  

Non, c'est pas ça. Ca veut plutot dire que les crédits doivent aller sur les thèmes jugés prioritaires par les dirigeants politiques mais sans pour autant couper les vivres aux autres thématiques. Ca me semble être indispensable dans une recherche intelligement menée vers du long terme.
 

Les domaines d'expertise sont tellement pointus qu'il n'est pas vraiment envisageable de demander à des extérieurs de juger avec suffisament de pertinence un domaine précis. Il est donc normal que ça soit les experts du domaine qui jugent le domaine. Le problème est évidement que les experts se jugent alors en partie entre eux mais comment faire autrement ?
 

 
 
Si, c'est envisageable de soumettre ces rapports à des personnes qui ne font pas partie de la structure : on peut demander à un scientifique de haut rang, en lien avec un politique impliqué sur la question.
 
Le scientifique aura de facto une voix prépondérante, mais le politique pourra poser des questions pertinentes en terme de dépense publique.
 
Le fait que les experts soient juge et partie pose le même problème que partout : on perd toute distance critique, toute objectivité, toute transparence.
 
 
Et on en arrive à une situation comme aujourd'hui, où l'opinion publique peu informée a clairement l'impression que la recherche publique devrait intégrer d'urgence le compteur de Jean-Pierre Pernaud.
 
 
Veut-on sortir de ce cercle vicieux ?

Le scientifique de haut rang, s'il n'est pas expert du domaine aura une vue partielle et subjective du domaine. Par principe. Voila ce qu'il faut bien comprendre.
 
Par qui tu veux faire juger de la pertinence des résultats en astronomie des anneaux de Jupiter ?
 
Quant au reste, notamment ça : Le scientifique aura de facto une voix prépondérante, mais le politique pourra poser des questions pertinentes en terme de dépense publique. , c'est exactement ça qu'ils demandent

 
 
Il ne s'agit pas de décider si les travaux sont justes ou faux, mais s'ils semblent menés de façon rigoureuse, s'ils suivent un modus operandi (ou en tout cas une logique) intéressante et prometteuse.
 
Ce n'est pas à celui qui mène un projet, ou ceux qui travaillent sur ce même sujet, et qui font comme par hasard partie de la même structure, de décider si un programme doit être poursuivi ou non.
 
Oui, leur avis est le bienvenu, et même sans doute nécessaire. Mais le politique doit trancher in fine. Pas forcément sur tous les projets ; mais sur un pool, au bout d'une échéance disons, de 4 ans.
 
Donner la prépondérance permanente aux chercheurs concernés, ça ne me paraît pas opportun.

Si le type n'a pas la rigueur scientifique nécessaire, ses publis ne passent pas et il se prend des claques à son évaluation CNRS ou autre. Bref, il est mal évalué par principe par ses pairs.
 
Donc c'est pas le problème ça.  
 
Le problème est de déterminer si les résultats sont satisfaisant ou pas, si la thématique de recherche est pertinente ou pas.

 
 
Il ne s'agit pas non plus de dire que tel chercheur ne trouvera jamais rien ; mais si un autre chercheur, par son dynamisme et son originalité, ou par sa rigueur (c'est pas rébarbatif non plus), ou tout autre fait déterminant, bref, si un autre chercheur semble plus prometteur, trouves-tu normal de supprimer les crédits de l'un pour les donner à l'autre ?

ils partagent pas en fonction de leurs projets ?

C'est quoi leur programme?
essayer ce dont les gens ne veulent pas, pour devoir reculer?
dans les faits, c'est une forme d'immobilisme comme une autre

Bon, je crois qu'il faut qu'on t'explique comment ça marche là
 
Les choses sont relativement simples. Le premier travail de recherche d'un chercheur c'est de chercher de l'argent. Ben oui, ton labo, ton université, ce qu'il va te payer c'est ton salaire et basta. A la limite, t'auras droit à une bourse de thèse du ministère de temps et temps, mais bon.
 
Si tu veux monter des projets pertinents, acheter du matériel, payer des stagiaires ou des doctorants, il faut aller chercher le pognon.
 
Et qui a ton avis à le plus de chance de dégotter du pognon, des projets intéressants, sur des financements région, pays ou européens, avec des collaborations avec des entreprises ? Ben le chercheur que tu décris justement
 
Bref, t'es à coté de la plaque là
 
On enlève pas du pognon à ceux qui en veulent, ceux qui se bougent et proposent des trucs intéressants, au contraire, ce sont eux qui récupère le plus de pognon
Ca devrait te plaire je pense ce type de fonctionnement non

 
Ca c'est vrai, des chercheurs passent presque la moitié de leur temps à chercher des sous

Et l'autre moitié à faire des rapports pour justifier qu'ils ont bien dépensé leur sous en faisant de la recherche intéressante et valorisante pour le tissu social économique local  

 
http://www.projetsocialiste.fr/
Voila, de rien !

J'appelle pas ca un programme.
En résumé, c'est on va améliorer l'éducation nationale, le chomage et baisser les inegalités

 
 
Roob, vu le niveau auquel tu plonges avec des interventions comme celle-là, je te conseillerai gentillement de changer de ton ou de retourner voir la 1ère compagnie.

Si la grève peut emmerder les membres du CIO au point de les dissuader d'attribuer les Jeux à Paris, alors vive la grève !
 
Si en plus ça peut faire chier le gouvernement, le MEDEF, et les ronchons de droite du forum, c'est du bonus.
 
La révolution est pour le 30 avril, ce n'est qu'une répétition générale

 
Leur slogan est mauvais.
"Avez nous, préparez la France que vous voulez" eut été de meilleur

Non, c'est pas un programme c'est un projet    
Et tu as bien résumé le fait que c'est un projet à l'inverse de ce que fait le gvt actuel. Merci de réhabiliter la gauche.
 
Par contre effectivement je pense que c'est le moment d'un programme et non d'un projet, mais ça c'est une autre histoire

Avec un Z, t'es sur ?

 
Eviv Bulgroz !

En même temps, il a pas tord sur le fait que tu as parlé sans savoir

Sacré Zorglub

 
 
Sauf que je te posais une question sur le mode de gestion des crédits dont disposera par exemple le Haut Conseil de la recherche et de l’innovation.
 
Donc réduire à l'existant cette question qui portait sur une hypothèse, c'était un peu déplacé quand même...

J'ai trouvé ta réponse hors-sujet. Je vois pas pourquoi tu as sorti ici un couplet sur le bridage des volontés comme tu aimes à le faire, alors la recherche est justement un domaine où l'assistanat, que tu complains à dénoncer à tout va,  est bien limité  

 
Euh, je crois qu'on ne parle plus de la même chose, là. Je faisais référence à ce post là :
 

Moi aussi je faisais référence à ce post

 
Ca s'appelle l'Impact Factor, ça marche sur la base des citations intertextuelles (en principe).
 
De rien.

je comprend pas comment à la RATP (regie metro)ils font greve
une paye confortable pour ce qu'ils font, 6h de travail par jour (donc des semaines de 30heures), les toubib et medicaments gratos pour toi et ta famille
vivement l'automatisation des lignes