Reprise du message précédent :

Tu parles d'études dans ta réponse, mais je vous en ai pas vu poster une seule au cours de la discussion.
Je n'agis pas sur mon ressenti ou mes fantasmes. J'ai pas une position arrêtée, je cherche justement à savoir objectivement de quoi il retourne. Et je constate simplement que 75% des arguments que vous avancez sont complètement foireux ou qu'ils manquent de rigueur.
A la base, votre discours était "le problème c'est pas les armes, y a un soucis plus profond". Quand tout le monde a dit "oui, y a un soucis plus profond mais faut p-e se pencher sur la question des armes le temps de le régler", tout de suite la réponse est "non, ça sert à rien". Essayez donc d'étayer un peu votre position par des études de cas, des choses applicables aux USA, sans faire fis de certaines choses.
Par exemple, dire que l'interdiction des AAF n'empêchera pas les criminels de s'armer et laissera juste les honnêtes gens sans défense, typiquement c'est un raisonnement incomplet et simpliste, car un accès plus difficile dissuadera/empêchera certainement un certain nombre de criminels de s'armer. Après c'est une question de proportions.

je suis au boulot, et y'a mon N+3 dans le coin. alors le temps de pondr eun pavé sourcé, ca attendra  

J'attends pas forcément un "pavé sourcé" non plus.
J'ai pas trop le temps de participer au débat de tout façon, je lurke plus qu'autre chose.
J'ai juste réagit à l'ironie du post de dewd' et j'en ai profité pour donner mon ressenti sur la tronche du débat, stout

 
vous, (les pros armes) perdez un peu tous de vue quand même qu'un arme à feu, à la base, c'est fait pour tuer, contrairement à un bout de bois, une tronçonneuse, une voiture, de l'essence, des tchadors ou je sais pas quelle autre truc. De fait, qu'on interdise un objet fait à la base pour tuer ne me dérange pas, puisqu'il n'a pas d'autre but, il ne risque pas de me manquer, vue que je n'ai l'intention de tuer personne. (ça tombe bien, vu que la Loi est contre)
 
je pense pour ma part, par simple bon sens, que si on enlève la possibilité à n'importe qui d'accéder facilement à une arme à feu, on aura fatalement moins de mort. Alors après, y'en a qui  sous couvert de stats alambiqués, arrivent à prouver par un procédé rhétorique magique qu'en fait plus on a d'arme à feu autour de soi et moins on risque de mourir par balle. J'avoue clairement que cette logique me dépasse.
 
Alors certes, meme sans flingues, il y aura sans doute toujours des morts à cause de tarés suicidaires mais ce sera toujours à priori "moins facile" ou ça demandera certainement un peu plus d'organisation que de simplement débouler n'importe où et d'appuyer sur la gachette.
 
beaucoup disent "ça ne sert à rien d'interdire les armes à feu car si vous les interdisez, ils pourront toujours se les procurer au marché noir".
 
C'est faux. Ce n'est pas la demande qui crée l'offre sur le marché noir. C'est l'exact contraire. Pour preuve, les pays où la cigarette est au meilleur marché sur le marché public, par exemple en Roumanie, sont les pays où il y a plus de contrebande en la matière et ou le marché noir est le plus vivace.
 
La puissance du marché noir d'un pays, quel que soit le produit, reflète juste le manque de volonté du pays en question à vouloir lutter contre. Il n'a rien à voir avec le produit d'appel. En clair, si un gouvernement lute efficacement contre le marché noir et le trafic d'arme, on peut le réduire à sa portion congrue, évidemment ça demande plus de moyen que ne rien faire, mais c'est peut etre aussi le prix à payer pour du "plus jamais ça" qui dure.
 
Ensuite, ceux qui font appel au marché noir pour se procurer des armes à feu, meme aux états-unis, sont en général des criminels endurcis, qui se servent d'arme à feu dans le cadre de reglement de compte dans des affaires crapuleuses.
Les fous responsables de massacre en série ne rentrent quasiment jamais dans ce genre de cas.
 
et je pose sincèrement la question : si le jeune du connecticut n'avait pas eu une arme à feu directement sous la main au moment de son petage de plombe, croyez vous vraiment qu'il aurait essayé de s'en procurer une au marché noir en remettant son attaque contre l'école à une date ultérieure ?

il les aurait tué à coup de poêle sur la tête voyons

Putain, on a un fait divers digne d'un film Hollywoodien et vous vous efforcez de rendre le topic qui y est consacré chiant à mourir

 
De proportion est de risques de réadaptation
Il faudrait connaitre la nature des approvisionnements d'un marché noir donné pour réellement savoir qu'elle mesure serai efficace .Si le circuit légale représente une part infime de cette approvisionnement contrairement aux importations alors la rigidité admini n'y pourra rien.
 
C un peu le cas en Fr  ou la quasi totalité du matériels utilisés aussi bien par de petits frappes que par des caïds est importé ....des AK-47 full-auto , même sur le marché légale us c très difficile a avoir ( matériel de class III)

   Sans armes, pas de films Hollywoodiens
 

 
la liberté de tuer son prochain et de se suicider, beau concept ...    

pas de meurtres ni suicides au Japon, Royaume-Uni, Mexique ?
Pourtant les civils n'ont pas légalement (ou si peu au Royaume-Uni) accès aux armes à feu

breivik est un cas isolé, ça ne démontre donc rien du tout  
 
ce qui est certain c'est qu'avec des armes à feu à disposition, ce jeune est passé rapidement à l'acte meurtrier

Je suis bien d'accord. C'est pour ça qu'il me semble important de faire le raisonnement complet, sans l'amputer d'une part importante de sa logique, si on veut prétendre avoir vraiment réfléchi à la question. Y a sans doute pas moyen d'avoir des réponses sûres à toutes les interrogations que ça pose, mais le minimum c'est de se donner les moyens de dresser un tableau le plus juste possible de la réalité et des conséquences potentielles de telle ou telle mesure, histoire d'avoir une base de réflexion solide et vraiment utile. Et puis le débat ça sert aussi à échanger des idées et partager des points de vus ou des arguments auxquels on n'a pas forcément pensé. C'est ça qui fait avancer.

Perso, intuitivement, j'aurais quand même tendance à penser que tu vas plus facilement avoir des comportements criminels isolés (et je ne parle pas des massacres exceptionnels) en facilitant l'accès aux AAF. Et j'aurais aussi tendance à penser qu'une bonne partie des armes employées sont issues du circuit légal, car c'est ce qui me semble le plus logique quand il y en a un. De la même manière, il me semble assez probable que si le circuit légal disparaissait, bcp moins de criminels seraient armés d'AAF.
Après, évidemment, je me trompe p-e, puisque ça reste sans fondement concret comme point de vue, c'est plus de l'ordre de la déduction logique à confirmer ou infirmer par des faits (stats ou autres). Et bien sûr il faut mettre ça en regard des DGU (usage défensif) qui permettent quand même majoritairement de sauver des vies (très difficile à estimer aussi) pour espérer se faire une idée du truc. Sans oublier pour autant les DGU qui peuvent au contraire coûter des vies - un simple braquage qui tourne à la fusillade, par exemple, et là où on aurait eu un vol à main armée on trouve un meurtre.

Au-delà de ça, Korrigan parlait d'une augmentation des violences par AAF dans les pays plus restrictifs. Si c'est vrai c'est effectivement un élément intéressant, mais il faut aussi faire attention à ne pas confondre corrélation et lien de cause à effet (je ne dis pas que c'est le cas). Autrement dit, l'augmentation de la violence trouve p-e des causes sociétales (ou autres) par lesquelles d'autres pays, comme les USA par exemple, ne sont pas (encore) concernés. Il est difficile de dire qu'une règlementation moins stricte n'aurait pas engendré une augmentation accrue de ces mêmes violences dans les pays concernés. Il faudrait plus d'éléments je pense, mais c'est intéressant.

 
Tu joues trop a Dead Island toi    
 Bon de toutes façons il était perdu ce mec puisque il faisait parti des rares jeunes Ricains a ne pas avoir de compte Facebook     ...c'est vous dire...D’ailleurs tout les jeunes sans compte FB on devrait les avoir
dans le collimateur ...nan mais  

Le débat fait ressortir au moins une chose:
Les "antiarmes", en grande majorité, ne connaissent rien aux armes, ni a leur classification, ni à la législation, ni à la criminalité.
-Ça mélange allègrement mitrailleuses,mitraillettes, fusil d'assaut,carabines,fusils de chasse,carabines de tir,
_Ça nous vaus des histoires de "mitrailleuses" pour des carabines(pour info, une mitrailleuse est une arme lourde montée sur affut, generalement alimentée par bande, et qui pèse unze dizaine de kilos,plus avec l'affut,avec les cartouches en plus on est dans les 20 /30 kilos, pas le genre qu'on porte dans sa poche,)
-de fusils d'assaut qui n'en sont pas puisque limités en "coup par coup"
-Des "il faudrait des peines de prison pour la détention d'armes", oui, c'est déjà le cas depuis longtemps, et alors?
-Et le classique" Si que y'avait pas d'armes, y aurait pas de crimes", alors que l'étude des differents pays d'europe, sans chercher plus loin, montre qu'il n'y a aucune correlation entre le nombre d'armes et la criminalité:
 la proprtion  de suisses armés est très superieure à celle d'americains armés, infiniment superieure si on parle de "fusil d'assaut":tous les citoyens suisses à peu près en ont un chez eux.
Enfin, ne connaissent rien non plus à la dangerosité reelle des armes:il en circule plusieur millions en France, légales ou non, et en pratique, elles ne servent jamais "pour tuer", le nombre d'homicides en France ne represente qu'un infime pourcentage du nombre de ces armes, force est donc de constater que leur usage normal n'est pas de tuer.
On évitera de parler des suicides, chacun a bien le droit de choisir sa façon de mourir, et preferer se flinguer plutôt que de se pendre.

SANS MUNITIONS!!
 
faut le dire 100 fois ou quoi  ?
 

C'est trooop compliqué, sans doute ,de se procurer des munitions en Suisse, mais c'est quand même bien plus facile que se procurer le fusil.

Au US le problème c'est la psychologie et la fascination face aux armes, aujourd'hui j'ai vu un reportage ou une maman américaine offrait pour ses 16 ans un gun a sa fille (a son nom car pas de port d'armes avant 21 ans), c'est un droit protégé par la constitution et défendu par la très puissante NRA lobby des armes.  
A partir de là avec 300 millions d'armes pour un peu plus de 300 millions d'habitants que faire ?? rien n'arrivera je pense le port d'arme fait partie de l'identité d'une majorité d'américains qui de plus se méfie du pouvoir fédéral (a ce que j'ai lu, peur d'une atteinte a leurs libertés)
 
Le problème perdurera tant que l'américain moyen continuera a vouloir ses 4 flingues a la maison! voilà!    

On peut esperer un jour faire comprendre que ,même aus USA, la DETENTION d'arme n'a rien à voir avec le PORT d'arme, ou c'est trop compliqué?
Le PORT d'arme est interdit aux USA, avec bien sûr des variantes selon les états, et les états qui autorisent le port d'arme ne le font que pour ceux qui demandent une autorisation, et qui passent un examen portant sur l'usage, la sécurité, la législation, le droit, etc.

Tu sais pas de quoi tu parle. C'est pas grave en soi, mais c'est drôle quand juste avant tu sors un "Les antiarmes, en grande majorité, ne connaissent rien aux armes, ni a leur classification, ni à la législation, ni à la criminalité".

 
règlementation d'état ou fédérale ? j'avoue que j'ai une connaissance fragmentaire sur ce sujet!    

Banalisation, c'est ça leur problème. Chez nous c'est une arme de guerre, on la cache au fond d'une armoire dès qu'on rentre du service. Ca leur passera avec le temps.

Les deux se superposent, ce qui donne un beau fouillis, je me demande comment ils s'y retrouvent, s'il s'y retrouvent

mais ça change quoi? si le citoyen suisse en question il veut se suicider/faire un carton il ajuste a aller a l'armurerie et acheter une boite de .223r et zou!
l’armée ne donne plus les 50 munitions a conserver chez soi, mais l'arme elle est bien la, et les munitions parfaitement accessible en armurerie a n'importe quel citoyen. je ne vois pas en quoi ça devrait changer quoi que ce soit en cas de "pétage de plomb"

 
Banalisation et histoire du pays , identité, l'arme fait partie d'un droit, l'enlever leurs donnerait l'impression d'une restriction de cette liberté..

Depuis quand avoir une arme de guerre dans une école, même quand on est mineur selon certains, est un 'droit' fondamental de l'humain.
C'est vaguement rattaché à un droit de la constitution US, sans que le lien soit automatique (on peut faire du gun control)

"arme lourde"  encore une belle déformation sémantique...

Edit.

non plus.
mais bon on est plus a ça près...

 
Le pire l'achat d'une arme ce fait sur présentation d'une pièce d'identité! ils ont des foires d'armes comme nous des brocantes!   incompréhensible pour nous!   au moins les armes de guerres automatique devrait être interdite!! juste les révolvers et pistolets, cela suffit largement!!  

ben moi je vois. Je vois surtout qu'un mec qui pète les plombs sera bien incapable d'aller acheter des munitions, parce qu'il a pété les plombs. Avoir déjà les munitions dans son chez soi, avoir une arme prête à l'emploi sans avoir de compte à rendre à l'armurier ça change.

Les armes c'est plus les républicains ? les vas en guerre dans l’âme! sur que les démocrates seraient plus restrictifs si grâce a un fait divers aussi horrible l'humeur populaire pouvait changer.

Il me semble qu'aux US on a le droit à la détention de ce qu'on qualifierait ici d'armes de guerre, avec le non-renouvellement décennal du gun control de Clinton notamment, ou je veux bien que tu éclaires ma lanterne avec de la linguistique qui ne change rien au fait qu'une arme qui tire en rafale peut faire des massacres  

la liberté de porter une arme, super important
tu confonds démocratie et liberté toi, ça n'a strictement rien à voir, personne n'a de liberté totale et c'est tant mieux
cesse d'invoquer la liberté stp, c'est l'alibi pour justifier n'importe quoi...

euh ouais mais la tu fais une grosse supposition qui se base sur pas grand chose.
les types qui ont fait le massacre de Colubine ils sont allé acheter leurs munitions légalement a l'avance. Le type de Virginia tech idem... La plupart des gens qui font ces massacres ont des gros problèmes psycho, mais ils savent préparer leurs actions a l'avance...

Ca raie de la liste tous les massacres potentiels causés par des maris cocus, des femmes trompées, des quinqua licenciés et des traders ruinés.

 
Oui de plus il me semble que le faite que tous puissent avoir une arme fait que la police américaine tire et tue plus facilement la-bas que dans notre chère hexagone ou nos policier sont plus dans la retenue de leurs tirs.  

je t'en prie développe  

ce que je veux dire c'est qu'un arme de guerre elle permet le tir en rafale (tir automatique), ce que l'arme du suspect ne faisait pas.
Et oui ça a été explique plusieurs fois : aux USA on ne peut plus vendre de nouvelle arme automatique depuis 86. Et pour celles pre 86, il y a une database federale qui suit tres precisement les possesseurs de ces armes. La vente de telles armes est soumise a des grosses démarches administratives et au fait que la rareté les rend très très chère.  
maintenant pour le tueur de Newton, si i avait utilisé ca :  
 
a la place de son AR-15, ça aurait été du pareil niveau morts, sauf que la carabine que je montre au dessus est typée "chasse" et lieu de "guerre". Pourtant elles ont toutes les deux des chargeurs detachables, semi-auto, meme calibre.
Ce qui rend l'arme du tueur "de guerre" auprès des gens c'est simplement le look M16.  

C'est quoi la morale de ce débat idiot, on espère un massacre en suisse ? Bah oui avec des exemples internationaux, des armes et des munitions ça arrivera.

Après si c'est pour dire qu'il faut une arme et un tireur c'est évident, mais justement les US ont la culture d'une action avec les armes. A flatter l'ego des gros bœufs comme quoi ils ont bien raison d'emmener leurs enfants dans les armureries, on a un usage meurtrier des armes élevé.