Reprise du message précédent :

le prix du kwh nucléaire suivra le prix du litre de super, t'inquiète, les gens vont commencer à trouver que certaines chose coûtent cher
 

évidemment, si on oblige le contribuable à payer les jouets des écolos... si on payait (dont moi...) le courant le prix qu'il vaut, on verrait beaucoup moins d'éoliennes
pour autant je ne suis pas contre le fait de payer pour, dans le cadre de la diversification des sources et de l'indépendance énergétique. il faut bien financer les prototypes et les essais, même s'ils ne rapportent pas
 
c'est bien d'avoir les moyens d'investir à très long terme dans des trucs chers, en plus de l'achat de la maison... dommage que ce soit pas le cas de tout le monde. au fur et à mesure que l'énergie renchérira, la question du chauffage comptera plus dans l'achat d'une maison, mais évidemment il faudra sacrifier autre chose, une pièce ou deux, une véranda, des mètres ² de jardin
y a qu'a se dire que ça fait tellement plaisir aux écolos...
 

c'est faux de dire qu'ils utilisent moins de centrales, ils en utilisent de plus grosses et ils utilisent les françaises... mais la conso en kwh d'un allemand n'est pas plus faible qu'en france, ils ont moins de nucléaire c'est vrai mais ils polluent plus avec leur charbon
pour un espagnol ou un italien, qui a une météo assez différente, c'est moins mais relativement plus par rapport à la température moyenne sur l'année. = ils en utilisent moins mais moins bien que nous

Pour les transports en commun tu ferais mieux d'arrêter la mauvaise foi, jusqu'à présent la fréquentation augmente aussi vite que l'offre. Y'a de + en + de bus et leur taux d eremplissage ne diminue pas.
 
Plus loin, je parlais des proprios des logements loués, c'est vrai que j'aurais dû préciser. C'est une vrai plaie les appartements loués avec une mauvaise isolation et des convecteurs électriques.
 
Une délocalisation qui est utile aux actionnaires en faisant perdre autant aux travailleurs, ça ne fait globalement rien gagner. Je me crois en démocratie contrairement à toi, système qui, s'il fonctionnait, ne prendrait pas à la majorité pour faire gagner à une minorité, surtout quand au final la somme perdue est souvent inférieure à la somme gagnée. Quand une délocalisation sert juste à payer les gens moins cher, qu'elle n'est pas indispensable pour la survie de l'entreprise, qu'elle utilise des travailleurs moins productifs, et fait faires des milliers de kms supplémentaires à des camions, c'est complètement débile. Comme de toutes façons ça s'arêtera tout seul quand les transports seront trop chers, on aura juste perdu du temps à changer 2 fois d'organisation pour rien. Enfin si, pour nourrir des parasite qui pour gagner 1€ en font perdre davantage à la collectivité.
 
Sinon j'ai déjà expliqué 10 fois pourquoi il fallait pas attendre de ne plus avoir d'énergie pour penser à l'économiser, si t'es bouché j'arrête là. J'ai assez perdu de temps à répéter la même chose pour ne pas continuer.
Dernier point (et dernier exemple de ton incapacité à accepter les arguments risquant de modifier ta vision rigide du monde): plusieurs de nos voisins sont meilleurs que nous pour la mise en place d'énergies renouvleables. La part d'électricité exportée par la france est négligeable dans la consommation de tous nos voisins. Et toi, tu déduis à partir de rien qu'on est meilleur que nos voisins. On a + de nucléaire (et pas de la technologie d'avenir dans ce domaine à part un vieux prototype abandonné qui consomme pour rien), pour tout le reste on est en retard.
 

Pour ton info hdpp00...il existe aujourd'hui des logements sociaux collectifs equipes de chauffe-eau solaire...certe cela ne concerne que quelques lotissement dans le sud.
J'invite ceux qui font construire  a reflechir a la question suivante: faut-il mieux se contenter des metres carres suffisants ou en avoir le double ou le triple ? Que ferez vous quand les prix de l'energie exploseront et que les deductions d'impots n'existeront plus?

Comme je l'ai deja dit plus haut...aujourd'hui je constate dans mon entourage familiale et professionnel qu'il n'y a pas que des ecolos qui installent de la geothermie,des pompes a chaleurs et des chauffe-eau solaire dans leur maison neuve.Ce sont simplement des citoyens qui reflechissent et qui ne se revendiquent de rien...les mentalites changeront et il faudra que tu t'y fasses!

on est dans une démocratie qui permet à chacun de faire ce qu'il veut, pas une qui oblige certains à faire ce qu'on leur dit comme on lui dit. question de gout, je préfère la "mienne"
sinon je suis d'accord que la dérive ultra-libérale actuelle est insensée et contre-productive, mais on sort du cadre
 
c'est pas parce que tu le répètes 10x que t'as raison 1x
le nucléaire n'est pas un retard, l'hydraulique est exploité assez intensivement, et ce n'est pas a edf appartenant à l'état (encore en partie...) d'investir l'argent du contribuable dans des jouets inutiles (pour le moment peut-être) et couteux
ce sont des sociétés privées ou communales qui doivent imposer les énergies alternatives. l'état subsidie déjà l'achat d'électricité par edf, c'est encore trop à mon avis, et impose des normes, ce qui est sont rôle. tant que le nucléaire et le pétrole sont moins chers l'état n'a pas de raison de bouger, c'est au particulier de se bouger s'il estime que c'est mieux pour lui. ensuite chacun fait ce qu'il veut, tout électrique edf ou autre, c'est son affaire, pas la tienne
 
pour les tranports en commun, ne crois pas que je sois contre, au contraire, dans le mesure où ça fait du boulot pour pas mal de gens et que ça permette aux plus faibles de se déplacer pour un coût acceptable
il y a un équilibre à trouver entre emploi et conso de ressouces, faut que ce soit globalement rentable quand même
c'est le même problème que le transport en camion : je râle quand je vois les murs quasi-ininterompu de camions mais ça fait du boulot pour plein de gens, et c'est pour moi une priorité sur la pollution générée
je sais que pour toi l'argent ne compte pas, surtout celui des autres, mais ça permet à plein de gens de subsister honnètement
mon frère est livreur de bouffe en camion frigorifique, ça m'étonnerait que ça amuse son patron que mon frère décide faire les livraisons en char a boeufs. son camion restera au gasoil parce qu'il ne peut pas économiquement faire autrement. son patron lui achètera peut-être un camion électrique ou type prius quand il ne pourra plus faire autrement, pas avant
mon frère vient d'acheter une vieille voiture diesel, qu'il compte utiliser avec de un peu d'huile de supermarché (quoiqu'en décembre...) mais son patron ne peut pas l'utiliser dans ses camions, dommage, indépendance énergétique, production locale, emploi etc. que ce soit "non-pollluant" l'indiffère, c'est ce qu'il paye qui le concerne surtout
quand t'auras compris que c'est comme ça que ça marche...

Bon j'avais dit que je répondrai pas mais j'en fais une dernière quand-même.
 
-y'a des technologies rentabilisables, tu refuses de l'admettre alors que plusieurs personnes t'ont donné des exemples qui marchent aujourd'hui.
-t'es d'accord pour que l'argent public serve au nucélaire (dont on ne connait pas le coût tant que la solution définitive n'est pas appliquée aux déchets) mais pas au reste. Pas même à un chauffe-eau rentabilisable en 10 ans (une centrale nucléaire ne l'est pas du tout sur cette durée). Quel est le problème? on rachète l'électricité + cher? c'est le prix à payer quand on veut pas payer l'investissement soi-même. Ca évite aussi de construire des centrales supplémentaires qui ne seraient pas utilisées à plein temps, donc au charbon ou fioul, qui ne nous donneraient pas forcément de l'électricité moins chère.
-tu soutiens des activités inutiles et polluantes parce qu'elles créent du boulot. Tu refuses de voir qu'avec la même somme d'argent on pourrait payer des gens pour faire des choses utiles voire dépolluantes. Avec la logique d'entretenir une activité nuisible pour créer du boulot, je te fais disparaitre le chomage demain, et déposer le bilan de l'Etat français après-demain, sans même parler de l'aspect pollution. Comme tu dis, c'est l'argent qui gouverne. C'est pas en le gaspillant qu'on aura de quoi payer des mesures pour l'emploi.
Ton histoire de camion livreur ne tient pas la route. Si on fait un système de bonus-malus, ou qu'on investit simplement dans un réseau de distribution adapté, ça pourrait lui revenir moins cher de rouler au GNV. C'est tout l'intérêt des subventions et des taxes: pas besoin d'attendre une initiative individuelle (suicidaire financièrement comme tu le dis) pour que ça bouge. C'est l'Etat qui peut prendre des mesures, pas les particuliers n'étant pas prêts à se sacrifier, ni les entreprises soumises à la concurrence. Et toi tu râles dès que l'Etat agit, en disant qu'il faut laisser l'écologie aux particuliers qui le souhaitent. C'est totalement contradictoire.
 
Faut vraiment décoincer ta vision du monde. La société DOIT évoluer, on n'a pas le choix. Soit on décide intelligemment, soit on essaye de bloquer tout changement quitte à se justifier avec des tas arguments contradictoires. T'as compris la première étape, c'est à dire que le changement était inévitable. Il te reste à l'accepter pour pouvoir le choisir de manière rationnelle, au lieu de le refuser et d'attendre que le pire nous tombe dessus et qu'on n'ait plus les moyens de s'adapter.
 
Je sais pas si tu te rends compte à quel point t'es obligé de tout déformer et de faire des raisonnements contraires d'un moment à l'autre, pour arriver à soutenir tes arguments en faveur de l'immobilisme.
Je veux bien que la situation soit inquiétante, mais raison de + pour s'en occuper et pas attendre d'être au pied du mur.
C'est comme si t'as un obstacle sur la route et que tu te dis "pas la peine de freiner, quitte à la percuter autant économiser les freins". Ca te fait une belle jambe si ça oblige la voiture à aller à la casse.

Eh oui hdp00, a vouloir tout transformer en investissement a haut rendement sur du court terme le capitalisme total ou l'ultra-liberalisme sera contre-productif. Je ne crois pas aux vertus du marche laisse a son libre arbitre...si ca fonctionnait si bien ca se saurait. De meme le capitalisme a la chinoise dictature compagny me m'inspire rien de mieux.
Concernant l'energie on ne peut  pas faire l'impasse d'une reflexion collective  et de decisions politiques. Cela n'empechera pas que la prise de conscience se fait au depart dans la societe...l'ecologie est donc d'abord une facon d'agir ...Un bon point de depart c'est le tri de ses dechets et reflechir sur ce qu'on achete...apres les economies d'energie  appliquees au logement et au transport ...le reste viendra tout seul ....

contradictoire moi? je ne crois pas
je dis que je suis pour la diversification et l'indépendance énergétique. je sais très bien que la conso actuelle toutes énergies confondues est intenable à long terme
par contre je ne suis pas du tout dans le trip écolo "il faut économiser à tout prix! et faire payer ceux qui ne pensent pas comme moi"
les gens ont le plus souvent des moyens limités, ce qui les intéressent c'est de vivre le mieux possible avec ce qu'ils ont _maintenant_ et pas dans 3 générations. on en profite pour leur faire peur "vous avez pensé à vos enfants??" et essayer de leur vendre de l'écologie... s'ils préfèrent s'acheter une voiture plutôt qu'une pompe à chaleur, en quoi ça te regarde? ça ne changera strictement rien aux conditions de vie des générations futures
 
si ça amuse certains, qui ont les moyens, de faire de l'économie d'énergie/écologie à titre privé, très bien, tant mieux pour eux. si on calcule ce qu'ils économisent et le temps qu'ils y passent, on peut penser qu'ils auraient mieux fait de vendre des assurances le soir, je pense, ou de faire des étagères pour les voisins. mais ça les regarde
peut-être que dans 10, 20 ou 30 ans cette technologie sera bien au point et vraiment rentable, surement, et dans ce cas merci à ceux qui ont essuyés les platres. on n'y est pas
 
je suis d'accord que l'état s'occupe du nucléaire parce que je n'aimerais pas voir une société privée s'en occuper sans que personne n'ait le droit de savoir ce qui s'y passe. mais aussi parce qu'un approvisionnement régulier et stable est l'intéret général pour faire marcher la machine à boulot. peut-être que les démantèlement coûteront chers plus tard, mais il y a des réserves mise de coté pour ça. l'industrialisation a couté cher en terme de dépollution aujourd'hui, c'est pour ça que les déchets nucléaires sont sévèrement controlés. et aussi pour les conséquences sur la santé, bien sûr, je veux dire qu'on ne jette rien
 
j'apprécie le tout de passe-passe

on supprime les boulots polluants, et on utilise cet argent pour dépolluer ce qui l'est.  
oui mais non... l'argent que le livreur gagne n'est pas à tout le monde, il est au livreur. plus de livreurs, plus de boulot pour personne, il ne restera rien pour payer les dépollueurs. c'est con hein? c'est sûr qu'arréter toute activité économique et même d'empécher les gens de manger serait une solution assez proche de l'idéal. y resterait qu'attendre qu'il n'y ait plus personne. on n'a pas les mêmes valeurs
il ne s'agit pas d'entretenir une activité polluante pour t'embéter, il s'agit d'une activité nécessaire, qui pollue + ou- (je parle en général, pas que des livreurs). si t'as des idées pour que les gens bossent, commence tout de suite, tant pis si ça pollue un peu, tant que c'est dans les normes acceptées par "les gens", et mises en forme de lois par nos représentants qui les font
 
le bonus-malus écologique, fait par un obsédé du non-polluant, je me doute qu'elle sera objective et équilibrée... tu te fiches de l'argent et de laisser crever les gens, on n'a pas les mêmes valeurs
 
gnv (gaz liquide) : qu'est ce que l'état aurait à y voir?? si c'est + intéressant tout le monde s'y mettra, en remplacement du parc actuel. c'est exactement ce que font les compagnies aérienne quand un nouvel avion est en vente : celles qui ont les moyens changent tout de suite et revendent leurs vieux trucs à la concurrence. l'état n'intervient aucunement pour les aider à financer. avec mes ronds? a quel titre??  
l'état peut fixer des normes et vérifier qu'elles sont respectées, et pis c'est tout, chaque chose à sa place et une place pour...
l'état n'a pas plus de raison d'interdire le chauffage solaire ou la géothermie que de la subventionner. ceux qui en veulent se la payent, les autre font autrement. si tout le monde se met au renouvelable, plus besoin de nucléaire, il y aura plus qu'a fermer les centrales, mais au moins ce ne sera pas une fermeture "à l'allemande", bien hypocrite, et qui risque de poser d'énormes problèmes quand les premières fermetures auront lieu. d'ailleurs le nouveau gouvernement parle de mettre les fermetures au frigo, temporairement, après réflexion. après réflexion et maintenant que les écolos ne sont plus au gouvernement (comme bouche-trou) pour imposer leurs caprices et leurs jouets
 
 

tant qu'on parle de libre choix sans chercher à fausser le jeu par la solution magique écolo habituelle je suis d'accord

Evidemment que dans 10 ou 20 ans, les rendements seront meilleurs et la technologie moins couteuse (les chinois s'y mettent aussi).
Pour le moment, les panneaux photovoltaïques sont garantis 25 ans par le fabriquant. Il y aurait plus de problème au niveau de l'onduleur (boitier électronique transformant le courant continu en alternatif compatible réseau).
On essuie peut-être les plâtres, oui (edF a pas mal pataugé pour accepter l'achat des kWh produits et renâcle toujours, mais est obligé de raquer), mais il faut commencer par modifier nos orientations énergétiques dès maintenant. J'ai déjà dit que nos voisins étaient bien plus en avance que nous là-dessus. il faut sortir de notre village.
 
Un lien, pour que les jeunes puissent comprendre le tout-nucléaire franco-français :
 
http://www.greenpeace.fr/rebellion/index.php3
 
J'ai cru lire que eDF devait provisionner 70 milliard d'euros pour le démantèlement ; c'est très insuffisant, vu que le démantèlement coute au final, d'après nos voisins européens, dix fois plus cher que la construction.
 
C'est marrant, le nucléaire, c'est comme un avion qu'on a fait décoller, et dont on ne maîtrise pas la technique d'atterissage !

Le problème du coût du démantèlement et de la gestion des déchets, c'est pas seulement de savoir si EDF a mis assez de sous de côté. C'est aussi que si cet argent n'est pas investi à l'étranger, le mettre de côté ne sert à rien quand on raisonne au niveau d'un pays entier: chaque jour, la consommation est égale à la production. Si on enlève de l'argent du circuit (pour le mettre de côté), ça n'y change rien: l'argent perd de la valeur (moins d'argent en circulation pour une même production de biens, mais tous les biens produits sont toujours achetés), personne ne se prive.
Ensuite, le jour où on dépense cet argent pour s'occuper des déchets, y'a + de travail à fournir dans le pays pour une même production de richesses. Si le nombre de travailleurs n'augmente pas (si le chomage ne diminue pas), la production de richesse diminue (une partie du travail sert à s'occuper des déchets ou à démanteler les centrales, pas à produire des richesses), et forcément la consommation diminue. On ne travaille pas moins mais on peut acheter moins. Le démantèlement se paye réellement au moment où on s'en occupe, pas au moment où on a mis l'argent de côté. C'est donc nos enfants et pas nous qui le payeront.
L'argent est une valeur virtuelle, ce qui fait la richesse d'un pays à un moment donné c'est la production de richesses, pas un nombre de billets en circulation (on pourrait multiplier tous les prix et les salaires par 10, ça ne changerait rien). Evidemment, tant que la france est un des rares pays à utiliser le nucléaire, ça peut passer (la valeur de l'euro dépend assez peu du PIB français, c'est l'europe entière qui supportera le coût de la gestion des déchets français, ça ne coutera pas grand-chose à nos enfants à nous, même si c'est pas très sympa pour les autres). Mais si tout le monde s'y met, ça change tout: c'est réellement nos enfants qui payeront une bonne partie du coût de nos centrales, quelque soit la somme d'argent qu'on met de côté pour ça. Pourtant l'intérêt du nucléaire, c'est bien de payer l'énergie moins cher quel'investissement dans les énergies renouvelables ou dans les économies d'énergie... et c'est une illlusion puisque le coût immédiat n'est pas le coût réel.
Pourtant, c'est évident que le nucléaire est intéressant, parce que c'est une source d'énergie non-renouvelable supplémentaire dans un contexte où on arrivera tôt ou tard à une crise énergétique. Mais le fait de l'utiliser sans compter son coût réel, et au détriment d'énergies renouvelables (ou d'économies d'énergies), fait qu'on l'utilise trop, + que la raison le voudrait. Et on a même abandonné la surgénération, c'est bien un signe qu'on n'utilise le nucléaire que pour une rentabilité à court terme, sans s'occuper de la suite.

Il semble bien qu'on soit bien obligé de ne plus réfléchir à court terme. Les choses bougent désormais : meilleure isolation dans le batiment, et hausse du tarif d'achat du kWh photovoltaïque (à 22,5 c€/kWh) pour les producteurs reliés au réseau.
 
http://www.batiactu.com/data/14112 [...] 63048.html
 
Rappelons que la France s'est engagée, comme tous les pays de l'UE, à produire 21 % de son électricité par les renouvelables d'ici 2010 et qu'on est passés de 16 à  13 % !! Le fait d'encourager les énergies renouvelables permettra un investissements sur l'avenir et aussi d'éviter de payer l'amende européenne si la France ne parvient pas à respecter son engagement.