Reprise du message précédent :
 
 
Euh, quand je l'ai signé avec (ex) Elf , c'était peut être écrit en petit, mais je ne l'ai pas compris comme ça. C'était si tu trouves pas, bye bye mon gars et je peux te dire que ça motive à bosser    
Et bizarement, je parle souvent des notions de recherche aplliquée/fondamentale. Tu m'avais dit que nous ne fréquentons pas les mêmes gens, je crois  

Les derniéres eoliennes ont un rendement de prés de 50% donc plus la tecnologie avance plus elles sont rentable.  
Je vais souvent dans l'Aude qui est le premier departement a s'être équipé et je les vois tourné tout le temps...

 
Bizarre ton chiffre ?
Tu veux dire qu'une éolienne de 2 MW founrit 24 Mwh par jour ? (puissance moyenne = 1 Mw) ??? Ca ne dépend pas de la technologie, mais surtout du site (vent plus ou moins fort ET régulier) non ?

 
 
Euh je crois que le rendement dépends surtout du vent, as de la technologie

Le rendement correspond à l'énergie fournie ou captée par rapport à l'énergie reçue, me semble-t-il.  
 
C'est un rapport, pas une valeur absolue.

Desole Briseparpaing mais je reste convaincu que partir du principe que c'est techniquement impossible est le meilleur moyen de se defausser et d'eluder le probleme! Des parc eoliens bien places ok,en nombre raisonnables ok,de l'habitat bien pense (bioclimatique ),le recours a des energies diversifiees (deja citees dans d'autres posts),un reseau  national de qualite gere par des techno adequates (connections photovoltaiques) permettront de diminuer notre dependance au nucleaire et au petrole .
Evidement si on privatise le reseau,les moyens de production et qu'on morcelle la production sans gestion ordonnee ca sera la catastrophe.
Il s'agit donc bien d'une politique globale ou les pouvoirs publics et les citoyens ont leur mot a dire. Le marche n'est pas la solution miracle.Les derives de l'eolien industrielle l'ont montre ailleurs et vont nous le montrer ici!

J'ai lu avec intérêt l'ensemble de ces messages mais toutes ces opinions, certes estimables, mériteraient d’être étayées sur des chiffres concrets.
 L’énergie nucléaire est la seule capable de fournir l’énergie nécessaire sans polluer la planète.
Car la vie a failli disparaître sur terre au moins deux fois, il y a 250 millions d’années et il y a 65 millions d’années. A chaque fois l’effet de serre semble être en cause . C’est donc le vrai ennemi. Ceux qui désinforment et affolent sur le nucléaire sont des irresponsables, ou des gens financés par les pétroliers.
 
Quelques chiffres, nous produisons actuellement 530 Twh en France (Tera= 10 puissance 12), 468 pour nous, le reste à l’exportation, on envisage 650Twh en 2020 (à conditions de poursuivre les économies d’énergie de la dernière décennie au même rythme).
L’hydraulique plafonne à 80 Twh
Le thermique, hyper polluant, plafonne à 70 Twh
La somme de toutes les énergie dites propres (éolien, solaire, biomasse, géothermique…) devraient atteindre  dans le cas favorable 35 à 40 Twh.
Il manquera 460 Twh en 2020. L’électronucléaire n’est pas un choix mais une évidence.
Ceci ne voulant pas dire qu’il ne faut pas développer les autres énergies, mais leurs possibilités sont hors de proportion avec les besoins, les économies d’énergie ne conduisant qu’à une ralentissement de la croissance.
 
L’Allemagne qui s’est faite avoir par ses écolos nous achète de plus en plus son énergie. Tous les pays qui ont cédé à cette mode reviennent au nucléaire.
Pour qu’une éolienne fonctionne il faut du vent , or par forte chaleur ou froid intense généralement nous sommes sur un extremum de pression donc avec peu de vent. Or la puissance d’une éolienne varie comme le cube de la vitesse du vent, mais par sécurité on les arrête par vent trop fort (vers 80 km/h). Les vents réguliers sont en mer, mais nous sommes sur un plateau continental donc les possibilités d’implantation sont limitées par des profondeurs océaniques vite importantes. Les Danois qui sont environnés de mers peu profondes ont développé l’éolien, mais leur besoin sont sans commune mesure avec les notres ; population 12 fois moins importante et coût de l’électricité 2 fois plus élevé.  
Les pays qui ont stoppé  le nucléaire sont les pollueurs de l’Europe. Le Danemark qui n’a pas de nucléaire, pris en exemple par les écolos pour ses éoliennes, produit en réalité 88% de son électricité par le charbon, le pétrole et le gaz. (en France c’est 9% , en Allemagne 62%, en Angleterre 71%)
 
N’oublions pas qu’un gramme de plutonium permet de produire autant d’électricité que 20 000 tonnes de pétrole, qui produisent 68 000 tonnes de CO2. Bravo l’effet de serre.
Les déchets, voilà l’ennemi. C’est une question sérieuse mais il faut aussi la quantifier. Un réacteur de 1000 MégaWatt produit 21 tonnes de combustibles usés dont 96% sera retraité pour resservir de combustible, il restera 750 kg de produits de fission dangereux (soit environ 1 m3), dont un peu moins de 2Kg de déchets lourds transuraniens vraiment très dangereux.
Que la science ne sache pas encore retraiter ces produits n’est pas une raison pour stopper les recherches ; en les enfouissant, ce n’est pas satisfaisant c’est vrai, mais il y a malgré tout une certaine logique puisque la seule croûte terrestre renferme 160 milliards de tonne d’uranium naturel.
 
J’ai signalé que nous produisons 530 Twh et qu’il en faudra 650 dans 15 ans. Imaginons que nous gardions la production actuelle et que le complément soit fait par des éoliennes. Une éolienne de 2 Mw produit par an 4 milliards de Watts, il faudrait donc un alignement de 9000 km avec une éolienne tout les 300 m qui est la distance de non interaction entre elles.
On voit vite les limites.
OK pour diversifier les sources, mais les possibilités  physiques de chaque système guide vite le choix possible, avec 15 réacteurs nucléaire  ( et sans doute beaucoup moins avec le progrès) on règle la question.

Bah les pays qui achète de l'électricité à la France ont résolu un problème important: les centrales ne sont pas chez eux, ils peuvent réduire leur consommation de pétrole et gaz, je suis sûr qu'économiquement ils y gagnent. La France, futur grenier à électricité de l'Europe?  
 
Quand la science aura trouvé comment traiter les déchets, il faudra encore aller les déterrer, à condition de savoir où on les a mis et qu'ils n'aient pas eu de problèmes (la France sait aujourd'hui où ils sont, dans deux siècles c'est moins sûr). Ceci dit pour ce que j'en sais, les enfouissements faits par la France sont quelque chose d'assez pointu (rien à voir avec des futs avec une tête de mort qu'on recouvre de terre avec une pelle ). Mais, encore une fois, aujourd'hui la France s'occupe de ces sites, dans deux siècles personne ne sait quel Etat gérera ça (si il y a encore un Etat pour le gérer).

Tout d'abord merci jeanjo pour ces chiffres. Donc ce qui serait interessant ce serait que nous donne les chiffres des consos par repartition:
-industrie
-logement
-infrastructures publiques...
 
D'accord le nucleaire est aujourd'hui incontournable pour une production de masse peu polluante (et pas non polluante).
 
Ceci dit quand on regarde les temoignages de ceux qui utilisent les energies renouvelables au maximum pour leur logement par exemple l'auto production peut aller de 50 a plus de 100 % des besoins...

 
Les éolienne les plus recentes peuvent tourner avec un vent plus faible et plus fort que les anciennes...

+1 a jeanjo. En revanche, on peut également parler des panneaus solaires thermiques par exepl,e des façons d'utiliser de l'energie renouvelable chez soi, sans passer par l'electricitée necessairement...

 
Oui, mais le rendement sus-cité correspond bien au delta T pendant lequel l'éolienne tourne effectivement, pas des eventuelles pertes d'energie due a son fonctionnement (qui doivent être assez faible)

J'ai pas du employer le bon terme    
Avec les nouvelles eoliennes le taux de marche des éoliennes approche des 50%. Un taux qui se rapproche de ceux d'une tranche de reacteur nucleaire en utilisation normale...

 
le problème des éoliennes, c'est que ça ne marche pas comme prinicipe!
 
Une éolienne cumule plusieurs problèmes :  
- elle ne fonctionne réellement qu'un tiers du temps sur un bon site
- donc le rendement est plutôt faible
- les variations de tensions nécessite de revoir complètement le réseau électrique à sa proximité (ça coûte)
- le coût de revient est très sensible au coût de production. Or dans une éolienne, ce qui est notamment cher, c'est l'acier.
 
Ce graphique illustre un post un peu plus haut (trouvé sur www.manicore.com, site très détaillé avec une importante section sur le sujet des NRJ renouvelables) : il montre les implantations éoliennes au Danemark, qui produit moins de 5% de son électricité grâce à l'éolien.
 
 
En ce qui concerne les subventions pour la production électrique, je ne vois pas où est le scandale. Sans le rachat par EDF des Kw, les NRJ renouvelables ne seraient jamais compétitives.  

Sais tu qu'avec les technologies actuelles, les réserves d'uranium ne donneront pas + d'énergie que les réserves de pétrole?
La fission nucléaire nous aidera légèrement à faire la transition avec l'après-pétrole, mais c'est absolument pas une solution de remplacement.
 
 

Déjà, tu devrais éviter de commencer par dire que "ça ne marche pas comme principe" .
Ca a ses inconvénients, mais ça marche. Comme tout en fait.
Le rendement d'une éolienne ne veut pas dire grand-chose, il vaut mieux parler de production annuelle. Pour parler de rendement, il faudrait comparer à la quantité d'air qu'on ralentit, c'est assez vague comme critère
Les variations, c'est pas en tension mais en intensité, on n'envoie jamais rien d'autre que la bonne tension dans le réseau, sinon effectivement ça se passe très mal, sans attendre. Comme pour tout, il faut prévoir un réseau capable à la fois d'encaisser les pics de production aux heures où on consomme peu, et les pics de consommation aux heures où les éoliennes ne tournent pas. Ca se paye, forcément, mais on n'a pas trop le choix, il faut juste des solutions de secours pour satisfaire la demande à toute heure.
Avec l'augmentation de l'utilisation d'énergies renouvelables, je pense qu'on n'échappera pas à un tarif + variable qu'aujourd'hui en fonction de l'heure, qui nous poussera à consommer autant que possible aux heures où il y a du vent. On a déjà presque tous des chauffe-eau qui fonctionnent aux heures creuses. On peut choisir l'heure où on utilise sa machine à laver. On pourrait aussi imaginer un frigo stockant le froid pour ne fonctionner qu'aux heures creuses. Un chauffage à pompe à chaleur avec un gros accumulateur d'eau qui fonctionne aussi aux heures creuses.
Enfin quand je parle d'heure creuse, je veux dire "heure où on a de l'énergie non-fossile à consommer".
 
Ensuite, même si ça coute cher, on peut stocker de l'énergie avec des barrages et des pompes.
Le but étant à la fois de moduler la consommation, de stocker un peu chez soi (la chaleur et le froid, c'est déjà beaucoup), et de stocker un peu chez EDF.
y'a pas de miracle possible (sauf peut-être la fusion un jour avec de la chance), c'est un ensemble de solutions partielles qui résoudra le problème.
Beaucoup de solutions sont chères. Mais durables, donc à la longue certaines seraient déjà amortissables avec le prix actuel du pétrole.

[quotemsg=6986244,1,217598]APPEL A LA VIGILANCE!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
J'ai lu l'ensemble des post, mais les participations, pour sympathiques qu'elles soient, mériteraient d’être étayé sur des chiffres concrets.
 L’énergie nucléaire est la seule capable de fournir l’énergie nécessaire sans polluer la planète.
Car la vie a failli disparaître sur terre au moins deux fois, il y a 250 millions d’années et il y a 65 millions d’années. A chaque fois l’effet de serre semble être en cause . C’est donc le vrai ennemi. Ceux qui désinforment et affolent sur le nucléaire sont des irresponsables, ou des gens financés par les pétroliers.
 
Quelques chiffres, nous produisons actuellement 530 Twh en France (Tera= 10 puissance 12), 468 pour nous, le reste à l’exportation, on envisage 650Twh en 2020 (à conditions de poursuivre les économies d’énergie de la dernière décennie au même rythme).
L’hydraulique plafonne à 80 Twh
Le thermique, hyper polluant, plafonne à 70 Twh
La somme de toutes les énergie dites propres (éolien, solaire, biomasse, géothermique…) devraient atteindre  dans le cas favorable 35 à 40 Twh.
Il manquera 460 Twh en 2020. L’électronucléaire n’est pas un choix mais une évidence.
Ceci ne voulant pas dire qu’il ne faut pas développer les autres énergies, mais leurs possibilités sont hors de proportion avec les besoins, les économies d’énergie ne conduisant qu’à une ralentissement de la croissance.
 
L’Allemagne qui s’est faite avoir par ses écolos nous achète de plus en plus son énergie. Tous les pays qui ont cédé à cette mode reviennent au nucléaire.
Pour qu’une éolienne fonctionne il faut du vent , or par forte chaleur ou froid intense généralement nous sommes sur un extremum de pression donc avec peu de vent. Or la puissance d’une éolienne varie comme le cube de la vitesse du vent, mais par sécurité on les arrête par vent trop fort (vers 80 km/h). Les vents réguliers sont en mer, mais nous sommes sur un plateau continental donc les possibilités d’implantation sont limitées par des profondeurs océaniques vite importantes. Les Danois qui sont environnés de mers peu profondes ont développé l’éolien, mais leur besoin sont sans commune mesure avec les notre ; population 12 fois moins importante et coût de l’électricité 2 fois plus élevé.  
Les pays qui ont stoppé  le nucléaire sont les pollueurs de l’Europe. Le Danemark qui n’a pas de nucléaire, pris en exemple par les écolos pour ses éoliennes, produit en réalité 88% de son électricité par le charbon, le pétrole et le gaz. (en France c’est 9% , en Allemagne 62%, en Angleterre 71%)
 
N’oublions pas qu’un gramme de plutonium permet de produire autant d’électricité que 20 000 tonnes de pétrole, qui produisent 68 000 tonnes de CO2. Bravo l’effet de serre.
Les déchets, voilà l’ennemi. C’est une question sérieuse mais il faut aussi la quantifier. Un réacteur de 1000 MégaWatt produit 21 tonnes de combustibles usés dont 96% sera retraité pour resservir de combustible, il restera 750 kg de produits de fission dangereux (soit environ 1 m3), dont un peu moins de 2Kg de déchets lourds transuraniens vraiment très dangereux.
Que la science ne sache pas encore retraiter ces produits n’est pas une raison pour stopper les recherches ; en les enfouissant, ce n’est pas satisfaisant c’est vrai, mais il y a malgré tout une certaine logique puisque la seule croûte terrestre renferme 160 milliards de tonne d’uranium naturel.
 
J’ai signalé que nous produisons 530 Twh et qu’il en faudra 650 dans 15 ans. Imaginons que nous gardions la production actuelle et que le complément soit fait par des éoliennes. Une éolienne de 2 Mw produit par an 4 milliards de Watts, il faudrait donc un alignement de 9000 km avec une éolienne tout les 300 m qui est la distance de non interaction entre elles.
On voit vite les limites.
OK pour diversifier les sources, mais les possibilités  physiques de chaque système guide vite le choix possible, avec 15 réacteurs nucléaire  ( et sans doute beaucoup moins avec le progrès) on règle la question.

 
Pour qq qui prétend s'appuyer sur des chiffres et qui sort "l'effet de serre semble être en cause de la quasi-disparition de la vie", ce n'est pas très crédible.      
C'est un parti pris évident pour le nucléaire.
 

Là tu commences mal ton post (cf wave) : ceux qui ont planté les éoliennes se sont ils tous trompés et ce serait toi qui aurait raison ?
 

Non, c'est faux. Les éoliennes fournissent une tension constantes en variant l'angle des pales pour avoir une vitesse de rotation à peu près constante :  
la charge du réseau et la vitesse du vent sont pris en compte pour l'asservissement de l'angle des pales.
Cette régulation mécanique est doublée d'une régulation électronique avant d'injecter le courant dans le réseaux.
 

Le transport de courant coute cher aussi en perte ohmique, ainsi que les câbles (alliage acier-alu) et les pylones. Ainsi, une production décentralisée a des avantages spécifiques.
 

Les  implantations sur cette carte ne prouvent rien, et même si elles impressionnent à première vue, ce n'est qu'un effet d'optique. Les points représentant les éoliennes NE SONT PAS en taille réelle !!!! (parce que si on va sur ce terrain, on peut mettre des gros ronds baveux et ça aurait rempli toute la carte).  
 

y a-t-il un réel problème de réseau tant qu'on garde des centrales "classiques" en quantité suffisante pour satisfaire toute la consommation?
En prenant cette précaution, le fait d'injecter un ampère dans le réseau est-il + gênant que le fait d'avoir un abonnement autorisant à consommer un ampère n'importe quand?
En fait je cherche à savoir si les productions localisées ont un autre inconvénient que de ne pas dispenser EDF de construire autant de centrales qu'actuellement?

Impossible! impossible! A croire que le lobby nucleaire nous a tellement lave le cerveau qu'on ne peut envisager autre chose...franchement dommage! C'est evident que si on injecte tout le pognion dans le nucleaire et l'eolien industriel via des subventions deguisees on risque pas de s'en sortir!

Donc le problème viendrait du fait qu'on arrive mieux à prévoir la consommation que la fourniture d'électricité?
On pourrait pas prévoir un système automatique pour limiter la fourniture des petites unités de production quand ça peut gêner le réseau? Ou au moins les différer en attendant que le réseau soit prêt à les accepter?
Du genre un signal qui indique à chacun ce qu'il a le droit d'envoyer dans le réseau à chaque instant, et qui fait disjoncter le compteur si c'est pas respecté?

 
Prend ta calculette, on peut pas le faire à ta place.
 
Sinon histoire de nourrir ce topic avec des chiffres réalistes, les solutions d'avenir envisagés par l'ADEME c'est :
 
http://194.117.223.129/servlet/KBa [...] atid=12555
 
(le nuke n'y figure pas parce que c'est pas dans les attributions de l'agence, mais evidemment ça fait partie des projections)

T'as  raison Gilgamesh dans la vie faut se resigner et tout accepter comme etant inevitable et de droit divin. Interdisons le reve et l'utopie,ne pensons plus ne revons plus ,bref consommons betement sans reflechir et ne remettrons rien en cause.c'est tellement plus confortable!
Je ferai donc un habitat ecologiquement responsable et econome sans me soucier de ton avis!

Ouf on va finir par y arriver...donc ce n'est pas si impossible que ca. Avec de la volonte,une politique publique engagee,des moyens et un lobbying citoyen ca peut evoluer...Je comprend bien qu'une telle revolution technique et surtout dans les mentalites ne peut pas se faire sans une evolution technique du reseau et de sa gestion.

ALors faut savoir! Tu changes de discour en permanence!  Un coup c'est techniquement impossible puis ca le devient...
Qu'est ce que je dis depuis le debut...
- economie  
- gestion raisonnee de la consommation
- politique divervifiee des moyens de production sans privilegie a tout prix une seule filiere avec des publiques ou semi publiques
- delocalisation de ces meme moyens de production...
 
Mais pour que tout ceci se fasse il faut
- que les techniques evoluent
- que les mentalites aussi
 
Le mythe d'une consommation sans limite finira par une impasse pour la planete et ses habitants!

Pour ce qui est des ecolos ...face a un PS qui defendait la croissance sans remettre en cause le modele consummeriste pas facile! En tant que sympathisant il n'avait que deux solutions:
-participer au gouvernement...(c'est grace a Voynet que les requins vendent aujourd'hui leur kilowatt tres cher a EDF!)
-rester en dehors .Que dirais-tu alors aujourd'hui car je ne pense pas que tu voterais pour eux si il proposait l'apllication du manifeste NEGAWATT moi si!

"démocratie, politique noble, entreprise publique"
tu te crois en union soviétique non? t'es dans un pays de droite et une europe libérale, donc c'est la liberté de gagner des ronds comme on peut qui fonctionne, le reste vient après
 
heureusement qu'il y a beaucoup de nucléaire en france, vu le prix du pétrole depuis 30 ans on serait équivalent à l'espagne en niveau de vie sinon

au fou! à moins de ne considérer que les particuliers pour un usage très limité
l'industrie a besoin d'énormément d'énergie, et même les particuliers ne pourraient pas vraiment accepter de grosses réduction. adieu aspirateur (1500W), sèche-linge (2000w), télé couleur (150w plusieurs heures/jour), ordi (idem), éclairage, chauffage d'appoint?  
sans compter que la géothermie, quand on habite un appart c'est pompe chez le voisin du dessous, hm  
l'éolien, le solaire, en immeuble, bof. pour l'éclairage de secours des parking, ok
quand à l'hydraulique ou le chauffage au bois en ville... on s'est compris
 
l'augmentation de la conso est un problème, en effet (de serre)
il y a 30 ans les anciens écolos parlaient de croissance zéro. à cette époque on aurait peut-être pu limiter drastiquement la conso et garder une croissance 0. on serait maintenant au niveau de vie du maroc ou de la turquie. adieu couverture sociale, sécu, chomage, rmi, logement sociaux etc
la conso _doit_ croitre, parce que personne ne veut crever de faim pour "aider la planète"
surtout qu'il s'agit surtout d'alarmisme gratuit de quelques illuminés, la planète n'est pas en danger à cause de l'énergie consommée mais de la population qui y vit et a besoin de consommer _plein de choses_
 
si tu veux diminuer la pollution de toute sorte, diminue la population d'autan
tu commences quand tu veux, on te regarde

supprimer les tel de poche pour en faire des panneaux solaires, la bonne idée
encore plus félé que je ne pensais
la religion à la mode : le bilan écologique
fabriqué sur mesure par des lobbys d'opinion publique dont t'as même pas idée

j'ai du mal à percevoir comment une machine à laver consomme moins la nuit?  
il y a forcément des gaspillages et des abus, la question est de savoir s'il faut limiter la conso par un prix élevé ou d'autorité
si c'est par le prix, s'il faut parallèlement diminuer les différences de revenus (ou adapter le prix client au revenu client)
si c'est chacun pour soi, étant riche, je ne vois pas pourquoi je devrais participer au bien être des écolos à mes frais
ou, étant pauvre, pourquoi je ne pourrais pas profiter aussi (ou empécher les autres de profiter de ce que je ne peux pas me payer)

j'ai du mal à percevoir comment une machine à laver consomme moins la nuit?  
il y a forcément des gaspillages et des abus, la question est de savoir s'il faut limiter la conso par un prix élevé ou d'autorité
si c'est par le prix, s'il faut parallèlement diminuer les différences de revenus (ou adapter le prix client au revenu client)
si c'est chacun pour soi, étant riche, je ne vois pas pourquoi je devrais participer au bien être des écolos à mes frais
ou, étant pauvre, pourquoi je ne pourrais pas profiter aussi (ou empécher les autres de profiter de ce que je ne peux pas me payer)