Reprise du message précédent :

 
Possible !...mais à toute fins utiles, ici, c'est de Cuba que l'on cause!  
 

 
Euh!...j'ai jamais dis le contraire! ...et même si je ne suis pas un "fan" des "sempiternelles" comparaisons, je suis plutôt tout à fait d'accord avec ton énoncé!  

Le droit international n’est pas aussi simple à appliquer que le Code de la route. Sinon il suffirait de dire « l’embargo contrevient à l’article X du chapitre Y de la charte de l’ONU » et l’affaire serait réglée. En l’absence de règles de droit positives permettant d’affirmer sans ambiguïté qu’une mesure est légale ou illégale, il faut attendre qu’un jugement la condamne expressément pour qu’on puisse la qualifier d’illégale sans contestation possible.
 
Alors l’embargo est-il « légal » ou « illégal » ? Personnellement, je me suis bien gardé d’écrire péremptoirement « l’embargo est légal ». Mes interventions ne visaient qu’à instiller le doute (je vois que c’est raté) dans l’esprit de ceux qui affirment comme une vérité universelle que l’embargo est illégal. Me faire l’avocat du diable américain en quelque sorte.
L’embargo est de plus en plus contesté de par le monde, mais aucune décision ayant force de loi n’est à ce jour venue le condamner (résolution du conseil de sécurité, décision de l’organe de règlement des différents de l’OMC, arrêt de la cour internationale de justice). On pourrait aussi se demander pourquoi.
Les recommandations de l’assemblée générale de l’ONU ne sont pas vides de sens mais elles n’ont pas force de loi. Il ne me semblait pas inutile de rappeler l’organisation des pouvoirs au sein de l’ONU et les clivages en son sein.
Il me semblait aussi utile de rappeler que la position de l’Union européenne n’est pas au diapason de celle de Fidel Castro. L’UE ne condamne pas le principe de l’embargo mais les extensions décidées sous l’administration Clinton.

Non, simplement employer les mots justes.  
Pour moi c’est en effet important de ne pas dévaluer le terme de génocide. C’est le genre de propos qui peut entraver pour longtemps toute volonté de rapprochement entre Cuba et les USA.
Je ne sais pas si le département d’Etat US a vraiment dit ou écrit en 1959 qu’il voulait « causer la faim et le désespoir à Cuba » mais en faisant une petite recherche sur Google, je constate que toutes les sources qui lui attribuent ces propos sont des sources castristes, marxistes ou alter-mondialistes. Donc je dis qu’il faut être extrêmement prudent, la manipulation de l’opinion cela existe aussi chez les adversaires des USA. Cela dit, si c’est vrai, c’est plus que maladroit.
 
Je connaissais déjà la responsabilité de Che Guevara dans le jugement sommaire et l’exécution des partisans de Batista, merci.
http://67.28.120.71/news/5-12-1/3082.html
Je sais aussi ce qui s’est passé lors de « la crise des missiles de Cuba » en 1962, et j’ai lu quelques petites choses sur la politique étrangère menée par Castro au temps de la guerre froide (approbation de l’intervention soviétique à Prague en 1968, projet d’installer une base de sous marins nucléaires soviétiques à Cuba en 1970, interventions directes des troupes cubaines en Angola et en Ethiopie…).
C’est cela qui explique le raidissement de la position américaine, voire la fixation envers Castro. La chute de l’Union soviétique ne suffisait pas à y mettre fin, il fallait un événement local majeur tel que le départ ou la mort de Fidel Castro.
On y est presque….

OK, ton témoignage est intéressant. J'espère que les cubains qui croient toujours en Castro finiront par ouvrir les yeux. Cela dit ils n'ont guère d'autres sources pour former leur jugement que la vérité officielle du régime. Sauf peut être ceux qui ont des contacts avec leur famille en exil.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le "raidissement" de la politique US a commencé bien avant l'alliance URSS-Cuba. Cette dernière est même une conséquence de ce raidissement.
La Révolution a été proclamée "Socialiste" quelques temps après la tentative d'invasion de la Baie des Cochons, il me semble. Castro a cru "opportun" de réclamer l'aide Soviétique, ce qui peut se comprendre.
ces derniers ont donc voulu "aménager" l'île, comme les US l'ont fait avec la Turquie.

Quand au rôle des Cubain en Angola, il n'a pas été si négatif. Ils ont combattu aux coté du gouvernement légitime (reconnu par l'ONU et l'organisation des Etats Africains) contre l'UNITA soutenue par l'Afrique du Sud en plein Apartheid. Cet épisode a influencé la chutte de ce régime. Nelson Mandela lui même a rendu hommage au rôle du Cuba dans cette région. En face, l'UNITA soutenue par les USA et l'Afrique du Sud n'était pas spécialement exemplaire. Je suis tombé sur un rapport de l'UNICEF qui iondiquait que le taux de mortalité infantile atteignait 500/milles dans les zones sous contrôle UNITA. Ce qui ne les empêcha pas d'être déclarés "Combattants de la Liberté" par Reagan. Si il y a un conflit dans lequel Cuba a eu le bon rôle, c'est bien celui ci.

étant entendu que les musulmans ne sont pas inclus dans le "démo" de démocratie. israel occupe militairement un pays qui ne lui appartient pas et ne se gène pas pour massacrer des citoyens et leur famille sans aucun jugement. et pour les usa, puisqu'on parle de cuba, parlons donc de la prison de guantanamo, enclave militaire américaine justement située à cuba qui permet de torturer des gens du monde entier sans aucun controle démocratique
et puis la démocratie on lui tort le bras comme on veut, tous les pays communistes s'appellaient démocratiques et avaient des justifications cohérantes, comme les usa, sans plus de souci des droits de l'homme
 
les juifs n'ont pas été virés de cuba _en tant que juifs_ mais parce qu'ils participaient au règne mafieux que la révolution à renversé. ceux qui n'étaient pas concernés y sont toujours. ce qu'ils (les juifs mafieux) veulent maintenant ce n'est pas s'implanter à cuba comme communauté religieuse mais ré-instaurer le régime capitaliste et en profiter comme avant, sur le dos de la population locale

des dictatures qui n'étaient pas de leur coté, bien entendu
jamais entendu parler de franco, qui était ouvertement fachiste en '44 et pas loin de la france pourtant, et des quelques centaines de dictateurs "démocratiques" mit en place ou soutenus par des caisses de dollars voires des cargos d'armes depuis 1945?  

Oui, regarde le jeu des alliances pendant la seconde guerre mondiale, et tu verras que les démocraties étaient toutes dans le même camp.
 

Franco était allié avec l'Allemagne nazie.

 
Des démocraties pendant la seconde guerre mondiale faut pas pousser aussi, je doute que les noirs de cette époque soit d'accord avec toi . . .

le toc c'est peut-être de prétendre qu'il n'existe pas de communauté juive organisée? pas une et une seule, qui gérerait tous les intérets des juifs et d'israel, mais _des_ lobbys esentiellement ou exclusivement juifs, qui s'occupent de leurs intérets propres
cette attitude de nier par principe toute existance de lobbys juifs me rappelle celle sur la mafia : selon tous les mafieux, la mafia n'existe pas, ce sont des racontards de journalistes et d'illuminés qui voient des diables partout
 
c'est curieux comme certains voient tout par le petit bout de la lorgnette, je trouve
oui les juifs de cuba n'ont pas le droit d'émigrer
non ce n'est pas parce qu'ils sont juifs, mais parce qu'ils sont cubains, et les cubains ne peuvent pas émigrer
oui la communauté cubaine juive est pauvre, plus qu'ailleurs
non ce n'est pas spécifique aux juifs, tous les cubains sont pauvres. on peut rappeller qu'il est interdit aux riches juifs des EU de financer ceux de cuba? comme les cubains ne peuvent pas envoyer d'argent non plus à leur famille à cuba
aucune discrimination envers les juifs, il faut vraiment dire "quelle honte!" ?

france, grande-bretagne, républiques soviétiques, états-unis
cherchez l'erreur
 
en effet, franco était très lié à l'allemagne nazie, qui l'a bien aidé, et c'était loin d'être une démocratie au sens habituel. l'allemagne, l'italie, le japon, l'espagne. 3 ont été vaincus, le 4ème a duré 30 ans de +. petit oubli par distraction?

Tu n'as pas peur de généraliser !  Tu ne t'étonneras donc pas si tu te fais taxer d'antisémistisme, même pas déguisé pour le coup.

 
Ca deviens grave ca dés qu'on dit juif dans une phrase c'est de l'antisémitisme, ca va mal finir tout ca !

Non c'est quand on commence une phrase par "les juifs" et qu'on la poursuit par "participaient au règne mafieux". Du reste, hpdp00 en a dit assez par ailleurs pour qu'on ait aucun doute sur le sens de ses propos.

 
C'est bien ce que je disait au lieu de dire faut pas généraliser non non tu dérives directe sur l'antisémitisme !  

Dire que virer des juifs d'un endroit est une bonne chose, parce que ce sont tous des mafieux, si c'est pas de l'antisémitisme c'est de la bétise.
Reste plus qu'a choisir  
 

 
Assez simpliste et subjectif comme raisonnement.
Et je ne vois pas en quoi ca contredit ce que j'ai dit : virer une minorité quand les choses vont mal, c'est assez moche et ca peut créer du ressentiment.

 
Et bien au lieu de parler d'antisémitisme renseigne toi d'abord pour savoir qui était ces juifs dans cet endroit précis ! Tu sais c'est comme le code noir qui ordonne de chasser les juifs des iles mais quand tu sais ce qu'ils faisaient là-bas personne ne s'en plaindra !

Au temps pour moi, je ne savais pas que 100% des juifs cubains étaient des mafieux, leur expulsion est donc totalement justifiée.
Israel a du apprécier.

 
N'allons pas jusque là faut pas généraliser aussi. Il faut dire que des juifs cubain mafieux ont été expulsés c'est tout ! Mais ne te voile pas la face même si ces gens ont été expulsés par leurs actes le simple fait qu'il soit de tel ou tel origine provoquera l'irritation de la mêre patrie !

 
Tu parles de la France, de l'UK, toussa?

 
Non des iles fidji et canaries . . .

 
Ah, me voila rassuré.
Parce que quand je lis le mot "Démocratie" et que je l'associe avec cette carte :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image [...] n_1945.png
... ça me fait toujours un peu étrange  

L'Etat français de Vichy n'était pas une démocratie. Mais je sens que tu vas me trouver une démocratie qui soutenait les puissances de l'axe, où je me trompe ?

Je ne parlais pas de Vichy... Je m'interrogeais juste sur la face de la Démocratie à dakar ou Madras.

 
C'est précisémment de ca que je parlais !

Il faudrait demander aux tirailleurs sénégalais de l'armée De Lattre s'ils n'avaient pas le sentiment de défendre la démocratie en 1944.
Plus sérieusement, la question de la décolonisation est postérieure à la seconde guerre mondiale. Il faut éviter l'anachronisme consistant à juger les protagonistes de la seconde guerre mondiale selon les critères actuels.  
Je classe par conséquent le Royaume Uni dans le camps des démocraties, malgré son empire colonial.

La question de la Décolonisation est effectivement postérieure à la Seconde Guerre Mondiale.
C'est bien pour ça que le mot "Démocratie" s'adapte mal à ce contexte et à ces acteurs. Je ne vois pas en quoi un pays qui possède la moitié de l'Afrique contre l'avis de ses occupants est une Démocratie.
Mais bref, là n'est pas la question. C'était une parenthèse.

 
C'est sur que les tirailleurs sénégalais étaient tous volontaire quand tu sais que leur création date de Napoléon a échangé leurs chaines contre l'engagement sous les drapeaux ! Et je ne parles pas des exactions de l'armée francaise notemment le massacre de Thiaroye ou les francais ont bombardés un camp militaire de tirailleurs parce qu'ils réclamaient leur solde de 1000 FCA de l'époque . . . Belle démocratie !

De plus, je ne suis pas d'accord avec cette affaire d'anachronisme. Les habitants des Métropoles savaient parfaitement ce qu'il en était dans les Colonies. L'état de Droit n'était pas le même.
Déjà au début du siècle, la question se posait. Certaines parties du monde se sont même "demandées" pourquoi elles ne bénéficiaent pas des fameux "14 Points de Wilson" qui parlaient tant d'autodétermination des peuples, etc. C'était plus de 20 ans avant. La zone d'application de ces Points semblait très ciblée.
Voila donc pour les Démocraties.

Par contre, on n'en parlera pas de la même façon si on aborde la République Romaine ou la Grèce Antique, je te l'accorde... Je suis moi même un fervant partisan de la n,otion de "contexte", mais dans ce cas précis, l'aspect sélectif du concept est trop criant.

Je ne suis pas sûr pas que nos aiieuls connaissaient mieux la situation des colonies autrefois que nos contemporains connaissent la situation des DOM-TOM aujourd'hui, hormis ceux qui y sont déjà allés. Quand on regarde un peu les archives de la période de la 3ème république, on voit au contraire des discours qui mettent l'accent sur les réalisations françaises dans les colonies, sur le rôle civilisateur de la France... Il suffit de lire l'un des discours de Jules Ferry, qui fut le plus ardent défenseur de la colonisation.

Jules Ferry n'était pas seul. Il défendait la notion de Colonie face à d'autres... qui en attaquaient le principe.
J'ai moi même lu quelques uns des discours relatifs à cette période. Les "détracteurs" avaient une assez bonne idée de la situation. D'autres, comme tu l'écris, en défendait le concept.

On ne peut pas juger cette période selon le prisme de 2006, mais les gens de 1910 ou 1920 savaient ce qu'ils faisaient.

Les habitants des Colonies étaient souvent citoyens Français contre leurs gré. Je ne peux pas croire que les gens de l'époque soient trop cons pour ne pas comprendre cette finesse, alors même que leurs discours proclament la Liberté.

Par contre, ils avaient bien compris d'où venait le caoutchou, par exemple.

Oui la méfiance des USA envers Castro remonte au moins à la décision de Fidel Castro, en mai 1959, d'engager une réforme agraire et d'exproprier les entreprises américaines. Après il y a eu une escalade.
Concernant le débarquement de la baie des Cochons, c'est amusant de voir que selon les sources, la tentative a eu lieu la veille ou le lendemain de la proclamation de la nature socialiste de la république de Cuba, le 16 avril 1961.
- Pour les sources castristes, le débarquement a eu lieu la veille, le 15 avril 1961.
- Pour les sources occidentales (Quid, Le Figaro, Le Monde, L'Express...) il a eu lieu le lendemain, le 17 avril 1961.
Wikipédia s'emmèle les pinceaux et indique tantôt le 15 avril  :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise [...] es_de_Cuba
tantôt le 17 avril : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuba
Je pense que tout le monde conviendra que la rupture entre Castro et les USA était déjà consommée lors de cette intervention.
 

Quoi qu'il en soit l'ONU restera à mes yeux LA blague du 20eme siecle

Cette expression est souvent reprise dans les écrits d'obédience castriste ou alter-mondialiste condamnant l'embargo. Est-elle authentique ?
En cherchant bien, on trouve ceci :
http://www.cuba-si.ch/index.php?la [...] te=9&ID=42
qui mentionne l'affaire dans ces termes :

Il manquait la conclusion :
Ni le nom du haut fonctionnaire, ni sa qualité, ni la date de sa déclaration ne sont indiquées.
Est-ce la même chose que de dire "le président Eisenhower a déclaré le XX/XX/XX qu'il voulait causer la faim et le désespoir..." ? A l'évidence, non.
On voit donc bien que la vérification de l'authenticité de cette allégation pose de sérieux problèmes.
 
En tirer la conclusion qu'il s'agit de la volonté expressément affirmée des Etats Unis, c'est opérer un glissement sémantique un peu rapide.  

 
T'es vraiment de mauvaise fois, il suffit de faire une petite recherche sur internet, pour avoir le nom et la date exacte  
 
On April 6, 1960, Lester D. Mallory, Deputy Under-secretary of State for Inter-American Affairs stated:
 
        " ... the only foreseeable means to alienate internal support is by creating disillusionment and discouragement based on lack of satisfaction and economical difficulties (…) We should immediately use any possible measure to (…) cause hunger, desperation and the overthrow of the Government."
 
Le 6 avril 1960, Lester D. Mallory, sous-secrétaire d’État adjoint aux Affaires Interaméricaines affirma que « la majorité des cubains soutenait Castro » et qu’il « n’existait pas une opposition politique effective », en ajoutant que « le seul moyen prévisible de réduire le soutient interne passait par le désenchantement et le découragement basés sur l’insatisfaction et les difficultés économiques (…) Tout moyen pour affaiblir la vie économique de Cuba doit être utilisé rapidement (…) : refuser de faire crédit et d’approvisionner Cuba pour diminuer les salaires réels et monétaires dans le but de provoquer la faim, le désespoir et le renversement du gouvernement. »
 
The report cites an April 6, 1960, memo of Lester D. Mallory, assistant secretary of state for Latin American, in which he prescribes a cure for the Cuban Revolution, then one year old. “There is no effective political opposition,” he noted, “The only foreseeable means of alienating internal support is through disenchantment based on economic dissatisfaction and hardship … to deny Cuba money and supplies, to diminish [personal] income so as to cause hunger, desperation and the collapse of the government.”

 
Jean920 à répondu.
Mais même si cette déclaration n'avait jamais eu lieu, on se doute bien de l'objectif de cet embargo.
De même, les responsables US sont parfois assez francs. Il suffit de les écouter décrire leur boulot.
 
Par exemple :  
 
Cette citation recoupe la précédente :

 
Ou encore :  

 
Concernant l'Emigration, autant laisser s'exprimer les principaux acteurs :

On est bien d'accord que l'embargo constitue une sanction et que son objectif n'est pas de faciliter la tâche du régime castriste.
Ce qui m'intriguait c'était ces propos attribués au Département d'Etat US de vouloir "causer la faim et le désespoir à Cuba", repris en coeur par toutes les organisations castristes ou solidaires du régime.
Jean920 a trouvé le nom du haut fonctionnaire (Lester D Mallory) qui aurait prononcé cette phrase, merci à lui, mais il n'a pas indiqué sa source.
 
D'après Wikipedia (en version française mais pas en version anglaise), Lester D. Mallory a bien tenu ces propos.
J'ai trouvé ce lien qui renvoie vers un site pourtant résolument anti-américain, qui cite Lester D Mallory :

Il est bien question de l'intention de créer la désillution et le découragement, comme d
http://www.bulatlat.com/news/5-38/5-38-lessons.htm

Caramba encore raté.
Il est bien question de l'intention de créer la désillution et le découragement, comme dans la citation de Jean920, mais pas d'une volonté de causer la faim et le désespoir.
D'ailleurs dans la citation de départ, on note la présence de points de suspension :
"We should immediately use any possible measure to (…) cause hunger, desperation and the overthrow of the Government."  
 Est-on certain qu'il ne s'agit pas d'un montage, dans le but évident de susciter l'indignation par l'emploi de mots qui frappent l'imagination ? Et qui contribuent à justifier l'accusation de génocide portée contre les USA ?

Jacobo Machover ne peut être considéré comme un représentant du gouvernement des Etats Unis.  
Pour ceux qui ne le connaissent peut être pas, Jacobo Machover est un écrivain cubain né en 1954, exilé en France en 1963. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages sur Cuba, notamment "Cuba dictature tropicale".
 
Je vous invite à lire le chat très intéressant dans le Nouvel Obs du 2 août 2006  
   http://forums.nouvelobs.com/689/Jacobo_Machover.html
à lire cet article de Jacobo Machover sur Che Guevara
   http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html
et à écouter l'interview qu'il a donné à RFI le 2 décembre 2006  
   http://www.rfi.fr/radiofr/editions [...] 061202.asp

Caramba, y'a rien de raté. Les détails de forme comme les points de suspension ne peuvent convaincre que le novice en la matière. J'ai moi même "avalé" pas mal d'ouvrages d'histoire, y compris sur Cuba. Les citations ci dessus symbolisent bien un courant de pensée et un mode de fonctionnement de l'administration US envers Cuba. Une application de la Doctrine Monroe (revue et corrigée à la fin du 19e siècle).

On peut parler de montage concernant les citations postées sur un forum, mais quand tu étudies la vie d'un gars comme Kennedy ou Kissinger, ce type de question ne fait plus débat. Surtout quand tu associe la situation Cubaine avec l'Histoire générale du continent Sud-Américain, tout devient très cohérent.

Concernant la "désillusion et le découragement" vs "faim et désespoir", ce ne sont que des questions de forme. Le fond n'y change pas grand chose. Dans le cas précis de Cuba, on peut se dire que l'embargo est sensé créer  une pénuerie de biens et nourriture. Le lien avec la "faim" n'est plus très difficile à établir, et la notion de édésespoir" se rapproche égallement.

Et ce n'est qu'un Embargo. Au Nicaragua, par exemple, l'administration US est allée bien plus loin.