Reprise du message précédent :

Caramba, y'a rien de raté. Les détails de forme comme les points de suspension ne peuvent convaincre que le novice en la matière. J'ai moi même "avalé" pas mal d'ouvrages d'histoire, y compris sur Cuba. Les citations ci dessus symbolisent bien un courant de pensée et un mode de fonctionnement de l'administration US envers Cuba. Une application de la Doctrine Monroe (revue et corrigée à la fin du 19e siècle).

On peut parler de montage concernant les citations postées sur un forum, mais quand tu étudies la vie d'un gars comme Kennedy ou Kissinger, ce type de question ne fait plus débat. Surtout quand tu associe la situation Cubaine avec l'Histoire générale du continent Sud-Américain, tout devient très cohérent.

Concernant la "désillusion et le découragement" vs "faim et désespoir", ce ne sont que des questions de forme. Le fond n'y change pas grand chose. Dans le cas précis de Cuba, on peut se dire que l'embargo est sensé créer  une pénuerie de biens et nourriture. Le lien avec la "faim" n'est plus très difficile à établir, et la notion de édésespoir" se rapproche égallement.

Et ce n'est qu'un Embargo. Au Nicaragua, par exemple, l'administration US est allée bien plus loin.

Je m'adressais la remarque "caramba" à moi-même car mon post était parti tout seul avant d'être terminé.
 
Le choix des mots a quand même des conséquences. La violence des accusations portées par le régime cubain envers les USA contribue à expliquer pourquoi cet embargo dure depuis 45 ans, bien qu'il n'ait pas atteint son objectif de provoquer la chute du régime.
Castro n'a rien fait pour s'engager dans la voie de la désescalade, pourtant c'était vraiment dans l'intérêt de son peuple, bien davantage que dans celui des américains. Au contraire, il a cherché à alimenter des guérillas un peu partout dans le monde, tant qu'il a bénéficié du soutien de l'URSS.
Depuis 15 ans le castrisme est en roue libre, et pourtant l'embargo continue, et Castro campe sur ses positions. Indifférent aux attentes des cubains. Castro, dont la seule ambition est de se cramponner à son trône jusqu'à la mort, avant de passer le pouvoir à son frère. Et après ? L'avenir n'est pas écrit dans le "modèle" cubain.
Faut-il rappeler qu'il avait promis en janvier 1959 des élections dans les 18 mois ? On attend toujours.
 

 
Tu abuses quand même. Cuba subit l'embargo et c'est de leur faute? C'est à eux de faire tout le boulot pour calmer les US qui outrepassent leurs droits? Etrange raisonnement. Ils sont en posture défenseive, se prennent une invasion ratée, des tentatives d'assassinat et c'est à eux de tout faire pour "calmer" la situation?
 
Je te rappelle que les quelques ébauches de rapprochement Cubain ont toutes échouées, de par l'attitude US. Les amorces de négociations pour le dédommagement les entreprises saisies, par exemple, bloquées avant même de commencer.
 
Quand à Cuba qui "alimente des guérillas un peu partout dans le monde", il n'y en a pas eu tant que ça. J'ai déjà parlé de l'Angola,qui n'était pas un guerrilla mais plutôt une guerre, et dans laquel Cuba avait un meilleur rôle que les Combattants de la Liberté (dixit Reagan) de l'UNITA.
 
Les autres interventions sont quand même trop limitées pour le qualificatif "d'un peu partout dans le monde". Il y a eu l'expédition au Congo avec Che Guevara et 300 soldats Cubains, puis une autre en Amérique du Sud qui a mal finie... Les autres m'ont moins marqué.
De plus, si on se base sur ton même critère pour juger les USA....... Mais peut être était ce à Grenade, au Nicaragua ou à Panama de tout faire pour calmer les US? Peut être n'ont ils pas été assez "actifs" pour éviter de se prendre ce qu'ils se sont pris?  
 
C'est un nouveau mode de pensée? Après la stratégie de l'"Attaque Préventive" des US, d'autres doivent mettre en place le "Léchage de bottes Préventif" pour éviter une légitime aggression préventive des premiers? Si invasion il y a, ils sont accusés de ne pas "avoir pris les devants pour calmer les USA"? C'est spécial quand même.

Franchement, tu penses que ça aurait changé quelque chose si Cuba n'avait rien dit? Tu penses que ça se jouait à ça? D'ailleurs qu'auraient ils dû dire?  En parlant de "choix des mots", le flux "Occident -> Cuba" est pas mal non plus.
 
Ca fait deux fois que tu met en avant un discours et un langage utiliser pour expliquer une situation. D'abord Chavez, coupable de rien de concrêt, mais quand même Méchant car il "menace" de ne plus être Gentil, et il a un vocabulaire chatié. Ensuite Cuba, qui n'emploirait pas les mots qu'il faut.
 
Si on en arrive à les attaquer la dessus, c'est plutôt bon signe. Ca veut dire qu'il n'y a pas vraiment d'autres raisons valables.
 

Tu sembles parler en leur nom, mais que sais tu de leurs attentes? Des banalités du genre "plus de liberté", etc? Ouais...

Bon on calme le jeu. Je sais bien que les USA n'ont pas toujours raison, que la CIA a monté des coups tordus que le Congrès lui a d'ailleurs reproché, que le gouvernement américain a soutenu ou contribué à mettre en place ici ou là des régimes peu recommandables.
Pour Chavez je n'ai pas trop insisté, et pas contesté le fait que l'opposition vénézuélienne en dit autant que lui.
Pour Castro, c'est vrai que je pousse un peu, mais c'est pour voir comment tu t'y prends (et les autres) pour le défendre. C'est juste pour de rire, on n'est pas à l'ONU ici, hein.
Cela dit je crois assez au pouvoir de la diplomatie pour régler certains différends, quand ils ne sont pas compliqués par des conflits territoriaux insolubles. Dans le cas de Cuba, je pense que cela aurait été possible. Mais il aurait fallu que Castro accepte de partir.  
Il pouvait trouver une porte de sortie honorable en disant qu'il avait bien mérité sa retraite, que Cuba avait besoin de réformes, que le temps de la guerre froide était révolu..... Mais il ne l'a pas fait.
Maintenant ce qui importe c'est l'après Castro. Et là rien n'a été préparé.

Il faudrait que Castro parte pour résoudre le diférent aves Washington...?
Tu te rend compte de ce que tu écris? En quel honneur devrait il partir pour cette raison là?
Donc, si un chef d'état est mal vu par Washington, il doit partir "pour calmer le jeu"?
Oui, c'est intéressant. Mais je ne vois pas pourquoi il ferait ça (pour cette raison tout au moins). Cuba n'est pas le chien-chien de Washington, ce n'est pas l'un de leurs fantoche qu'ils peuvent virer d'un geste.
C'est aussi ça la souveraineté d'un état.

sggk: au prochain troll, c'est dehors

J’ai écrit que Castro aurait du partir car c’est une des conditions de la loi Helms Burton pour la levée de l’embargo.  
Quelques extraits :
Section 204 :  « …Après avoir transmis la constatation prévue par la section 203(c) aux commission du Congrès appropriées qu'un gouvernement de transition est au pouvoir à Cuba, le Président, après avoir consulté le Congrès, est autorisé à prendre des mesures pour suspendre l'embargo économique contre Cuba… »
Section 205 point A-7 :  «… un gouvernement de transition est un gouvernement qui ne comprend pas Fidel Castro ou Raul Castro… ».
 
Tu vas me dire que c’est une ingérence inacceptable des USA dans les affaires cubaines et t’indigner au nom du principe de la souveraineté nationale.
Mais essayons de voir les choses sous un autre angle, celui du nécessaire compromis pour parvenir à une solution acceptable par les deux parties.
Jusqu’ici, tant les USA que Cuba campent sur des positions intransigeantes et on voit le résultat ou plutôt l’absence de résultat.
 
Pourquoi les USA devraient-ils lever l’embargo sans aucune contrepartie ? Tu imagines le gouvernement US déposer un projet d’abrogation des lois Torricelli et Helms-Burton en disant simplement que l’embargo n’a servi à rien et qu’il convient purement et simplement de le supprimer ? La réaction de la chambre des représentants, du Sénat, des associations d’exilés cubains, de la presse d’opinion, du citoyen américain lambda ?
Il ne faut pas oublier que 800.000 cubains se sont réfugiés aux USA pour fuir la dictature castriste. Donc les USA sont concernés par ce qui se passe à Cuba qu’on le veuille ou non.
Les USA ont un attachement réflexe à l’idée de liberté, il n’y a qu’à lire la déclaration d’indépendance du 4 juillet 1776. Ils se voient (plus ou moins) comme une nation volant au secours des peuples du monde entier.
L’idée de renoncer à instaurer la démocratie à Cuba risque donc de ne pas bien passer auprès de l’électorat US.
 
Les USA ne demandent pas à désigner le successeur de Castro. Ils demandent que le peuple cubain puisse s’auto déterminer. Actuellement il ne peut pas s’auto déterminer par la faute de Fidel Castro. Donc pour les USA, Fidel Castro n’est pas légitimé. Ca aussi c’est un argument de poids à opposer à ceux qui invoquent le principe de souveraineté nationale.
 
Voilà pourquoi les USA exigent le départ de Fidel (et de Raul tout autant compromis en tant que n°2 du régime). En outre c’est dans l’ordre des choses de demander le départ d’un homme qui accapare le pouvoir depuis près d’un demi siècle. C’est le genre d’exigence qui découle du bon sens.
 
A l’inverse, quelles concessions les USA pourraient-ils consentir à Cuba ?  
Pour commencer ils suspendraient l’embargo, la suspension serait effective avant même l’entrée en fonction d’un gouvernement cubain légitimé par le suffrage universel. Il suffirait que le gouvernement de transition soit en place et qu’il ait rétabli les libertés publiques (liberté d’opinion et d’expression, légalité des activités politiques, libération des prisonniers d’opinion…).  
Une aide économique des USA au gouvernement de transition est également prévue par la loi.
Ensuite j’imagine que la question de l’indemnisation des sociétés américaines expropriées en 1959 pourrait être discutée, et qu’un effacement total ou partiel de la dette de Cuba serait envisageable.  

J'ai bien compris ton point de vue, mais je ne le rejoins pas.
Si on devait systématiquement céder au plus fort parce qu'il a la capacité de te pourrir la vie, ce serait très problématique.
Imagine un collègue de travail qui te prélève 50% de ton salaire chaque mois parce qu'il a été Champion du Monde de Karate, et qu'il a des potes qui te démolieront si tu vas te pleindre aux flic. Tu serais "pragmatique"? Tu les lui donnerait pendant 20 ans de carrière?

La Loi Helms-Burton est une loi US, elle n'a aucune légitimité sur le territoire Cubain. La Loi Helms-Burton exige ceci, exige cela, grand bien lui fasse. Moi aussi je peux écrire des Lois et refaire le monde. "La Suède doit me donner ceci, l'Irelande est tenue de me donner cela... etc". Ce n'est pas pour ça que ça doit devenir réalité, même si je possèdais une ogive nucléaire dans ma cave, prête à faire exploser Dublin en cas de refus.

Bref, on est d'accord sur le contenu de cette loi, mais je ne partage pas ton "pragmatisme" en la matière. Les USA (comme d'autres)  n'ont rien à décider en dehors de leur territoire, point.

Tu devrais te pencher sur l'histoire de l'Amérique Latine, ces deux derniers siècles, pour trouver d'éventuels précédents qui pourraient servir de exemples encourageant. Je suis peut être passé à coté, mais je n'ai rien trouvé de tel. Bien au contraire, au vu des évenements passés sur ce continent, du niveau de violence qui a marqué cette région, cette remarque semble complêtement décallée.
C'est bien beau d'écrire que "les USA ne demandent que l'autodétermination du peuple Cubain". Mais :
1) ce n'est pas leur problème;
2) la mise en oeuvre de cette belle phrase manque de précédents positifs. De façon quasi-systématique, l'ingérence US sur ce continent n'a provoqué que pauvreté et violences politiques. Dans le meilleur des cas, ça n'a rien changé. Dans le pire des cas, ça a provoqué l'accession au pouvoir d'ordures bien pires que Castro. (cf le fameux " c'est un salopard, mais c'est notre salopard" de Roosvelt, en parlant de Samoza au Nicaragua).

Imagine un peu qu'un pays, en position de force, inscrive la politique Française dans ses Lois. Tu cèderais? Tu serais "pragmatique"? En d'autres temps, on appelait ces gens là des "collabos".

Je me répète, mais qu'on leur foute enfin la paix.

Edit : mais j'aime bien ton explication. Elle met bien en avant l'aspect "tu fais ce que je te dis où je t'écrase la gueule". Effectivement, si Cuba cède, l'embargo sera sans doute levé...

Bon, je pense qu'on a épuisé les arguments là.
Tu as rapporté pas mal de faits intéressants, qui font réfléchir.
Mais ton parallèle avec les "collabos" est un peu déplacé. Et on peut le retourner facilement. Si les USA n'avaient pas été interventionnistes et n'avaient pas signé la charte de l'atlantique le 14 août 1941, on en serait où maintenant ?

 
Dans un pays libre, non soumis aux lois libérales, où tous se tiennent par la main et se sourient, où la pauvreté est exclue, l'environnement préservé, ... .
 
On ne sais pas, mais ce n'est pas sur que ce soit pire.
 
Quand aux USA, après 44, ils ont recueilli pas mal de nazi.
 
La liberté, c'est pipo, comme tous, ce qui les intéresse, c'est leur portefeuille. Sinon, quid de la chine ? Ca c'est un vraie dictature, qui ne cesse d'envahir le tibet, et pourtant, rien, pas un mot. Quid de l'arabie saoudite ?

Si tu fais allusion aux ingénieurs et scientifiques allemands comme Werhner Von Braun qui ont travaillé pour les Etats Unis après 1945, ils étaient effectivement membres du parti nazi (contraints et forcés) mais ça n'en fait pas pour autant des criminels nazis. Maintenant donne moi si tu peux le nom de criminels nazis ou de membres de la Gestapo qui sont partis aux USA. Ceux là sont plutôt partis au Paraguay.

 
Quand la CIA protégeait des criminels de guerre nazis :  
- http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=17526.5
 
Quand l’Amerique recrutait des officiers SS :
- http://www.france-mail-forum.de/fm [...] htm#start1

Comme Cuba.
C'est sûr que le poids économique et militaire de la Chine fait réfléchir les gouvernements occidentaux. Les ONG, elles, ne se privent pas pour dénoncer les violations des droits de l'homme en Chine mais ça ne sert pas à grand chose.
Quand il y a eu la répression après les manifestations de la place Tien An Men, les occidentaux ont quand même condamné et mis un embargo sur les ventes d'armes à la Chine.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manif [...] _Tiananmen

C'est le pays du prophète Mahomet. Une autre religion, une autre civilisation. C'est sûr qu'au regard de nos lois et de nos principes moraux, l'Arabie est à des années lumières. Mais du moment qu'elle entend vivre en bonne intelligence avec l'occident...

ARf, toi m'amuser.
Cuba à envahi un autre pays ? Embargo d'armes, mon dieu, allez, vendu , juste un le même embargo pour cuba.
 
L'arabie saoudite vie en bonne intelligence avec l'occident, il n'empêche que c'est une dictature.
 
Bref, en gros, si on accepte de traiter avec nous, c'est bien, si on décide de faire autrement, c'est mal ?

Si tu veux poursuivre la discussion, exprime toi correctement, STP. Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
 

Ce n'est pas une démocratie selon les critères occidentaux, on est d'accord là dessus.  
Explique nous plutôt ce qu'il faudrait faire selon toi avec l'Arabie Saoudite.
 

 
     
 
...comme c'est beaaau !!!....Amnesty International ( entre autres! ) ont une vision bien plus mitigée sur les nobles intentions des chevaleresques Etats-Unis !!!...mais bon, si c'est marqué dans la déclaration d'indépendance!  

 
QUOI!!!...Von Braun, le "pote" à Himmler...contraint et forçé!!!    ...dis, t'en as d'autres comme ça!  

Tu connais les méthodes des nazis? Tous les ingénieurs et scientifiques allemands ont été forcés de mettre leurs compétences au service d'Hitler. S'ils voulaient y échapper il n'avaient pas d'autre choix que de tenter de s'enfuir à l'étranger (après 40, il n'y avait guère que la Suisse), parce que se cacher en Allemagne, il ne fallait pas y compter vu le quadrillage mis en place par le régime. Ceux qui étaient brillants ont eu des responsabilités importantes et ont été amenés à cotoyer des hauts dignitaires nazis. C'est le cas de Von Braun.
Ce qu'on peut reprocher à Von Braun, c'est de ne pas avoir eu une conscience suffisante du caractère abominable du nazisme et de ne pas avoir tenté de s'enfuir, pas d'être lui-même un criminel de guerre. Mais combien d'allemands ont tenté de se révolter contre Hitler ?

Effectivement, on sait tous les deux plus ou moins ce qu'il en est. C'est l'interprétation qui change.

C'était caricatural, effectivement.

Si les USA n'avait pas signé cette charte, ça n'aurait pas changé grand chose, car l'Allemagne et le Japon leur a déclaré la guerre. Il aurait bien fallu y aller.
De fait, ils nous ont effectivement évité de devenir une République Socialiste de France, après la défaite de l'Allemagne face à l'Armée Rouge. Lors de la libération de la France, ils ont bien essayé de court-circuiter De Gaulle, mais ont eu le bon goût de ne pas insiter lourdement et de nous faire profiter du plan Marshall.

Mais cette situation est différente, on ne peut la comparer à Cuba.

Ceci dit, déclarer des choses comme "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" quand on voyait le contexte de l'époque...

 
Désolé, il semble que j'ai eu un problème de frappe.  
Je voulais dire que si pour toi, sanctionner une dictature qui colonise un pays, par un refus de vente d'arme est suffisant. Alors, tu devrais être révolté contre l'embargo contre les cubains qui concerne tous les biens de consommation alors qu' eux n'envahissent personne.
Ils se satisferaien, il me semble, grandement d'une simple interdiction de vente d'armes.
 
Je ne sais pas quoi faire contre l'arabie saoudite, je ne sais même pas si on doit faire quelque chose. Je dis juste que les EU que tu citais en exemple se satisfont pleinement de cet état dictatorial, ce qui est à l'encontre de ton paragraphe sur l'idée de liberté chère aux américains, mais me servait à illustrer mon propos d'idée de profit financier qui est le seul moteur de la politique américaine.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. L'Allemagne et l'Italie ont bien déclaré la guerre aux USA en décembre 1941 mais cela n'obligeait pas du tout les USA "à y aller". Ils pouvaient se contenter d'un blocus maritime et attendre que l'Allemagne s'épuise face à l'URSS. Cela aurait peut être pris 10-15ans de plus et il aurait fallu attendre qu'Hitler meure de vieillesse, finisse par être assassiné ou devienne complètement fou.  
Au contraire la presse US (ça peut servir une presse libre et indépendante) a mené un intense lobbying pour convaincre l'opinion que le nazisme était le mal absolu et que la libération de l'Europe était un devoir. Les USA ont rétabli la conscription et mobilisé 12 millions d'hommes et de femmes pour l'effort de guerre. Ce n'était pourtant pas écrit. Le gouvernement a ensuite fixé la libération de l'Europe comme l'objectif n°1 à atteindre, avant même la victoire contre le Japon, bien que les USA aient subi une humiliation du fait des japonais et pas des allemands.
 

Je te laisse la responsabilité de cette affirmation. Je ne suis pas du tout convaincu que s'il n'y avait pas eu un front ouest (débarquement en normandie et en italie/provence), l'armée rouge aurait fini par écraser l'armée allemande et par libérer également le reste de l'Europe. Je pense plutôt que la conflit se serait prolongé des années avant de se terminer par un armistice sans vainqueur ni vaincu. Et en ce qui concerne la France, il aurait fallu attendre la disparition d'Hitler (mort naturelle, coup d'Etat, révolution thermidorienne...) pour espérer la fin à l'occupation. Cela pouvait prendre des années comme je l'ai dit précedemment.

Regarde où étaient les troupes Soviétiques au moment du Débarquement. Regarde où elles étaient, respectivement un et deux ans avant, pour juger de la progression.
Tu verras qu'il devenait urgent de débarquer...

 
Et oui, car les premiers à avoir mis la branlée aux nazis, c'est les russes et dès que les allemands ont perdu pieds là bas, ils ont été condamnés à plus ou moins long terme.

Je maintiens ce que j'ai dit. Le débarquement n'a pas été décidé dans la précipitation, il a été préparé pendant plus de deux ans pendant lesquels les USA ont fabriqué des centaines de navires de combat et de débarquement, des milliers d'avions et de chars. Pendant deux ans également,  ils ont basé des avions de bombardement en Angleterre qui sont allés pilonner les usines allemandes toutes les nuits jusqu'à la fin de la guerre. La quasi totalité des bombardements sur l'Allemagne de 42 à 44 était le fait des anglo-américains, et cela a considérablement diminué le potentiel de production de l'industrie militaire allemande.
Si les USA n'avaient pas pris la résolution de préparer le débarquement en 42 et d'envoyer leur aviation de bombardement en Angleterre, Hitler aurait d'une part pu concentrer toutes ses tropues sur le front Est, et d'autre part l'Allemagne aurait pu continuer à produire des avions et des chars à pleine cadence.
Et malgré le travail de sape des bombardements anglo-américains (et canadiens), les troupes allemandes tenaient encore la Llituanie et l'Ukraine en juin 44.
Non je crois vraiment que l'Allemagne avait la capacité de contenir l'armée rouge, s'il n'y avait pas eu les alliés de l'ouest

Ok, mais 70% de l'armée Allemande était sur le front Est. La très grande majorité des perdes allemande vient de ce front. Une fois lancé, le rapport des forces devenait de plus en plus défavorable, et l'Armée Rouge avançait plutôt vite. Après Koursk, pillonage Allié ou non, l'Allemagne n'avait plus assez de forces blindées. Pour compenser le vide qui en résulta, il aurait fallu que leurs industries tournent bien plus vite. Et je ne parle même pas de l'usure du front, responsable de plusieurs Stalingrad à lui seul.

J'ai consulté les ordres de batailles des Allemands et des Soviuétiques, après Stalingrad. Grosso-moso, une offensive de l'armée rouge se profilait par une préparation d'artillerie du style "300 pièces par km2" sur la ligne de front. En face, les Allemands ripostaient avec ce qu'ils pouvaient. Ca, c'était en 1943.

L'avancée vers Berlin était pas mal non plus. C'était la course entre les Maréchaux Soviétiques, à qui irait le plus vite. Un vrai massacre. Comme dit plus haut, une fois perdu pieds, les Allemands étaient foutus.

On peu raisonner des "si". Mais une chose est sûre, c'est qu'au moment du débarquiement, les Soviets étaient sur leur lancée et avaient vaincus presque seuls la Wermarcht. Mais bon, c'est un autre débat.

Relis les différentes interventions de ce topic. Tu verras que le cas de Cuba n'est pas vraiment comparable à la Chine. Dans les deux cas, il y a des atteintes graves aux droits de l'homme, c'est vrai. Mais la dictature cubaine est plus insupportable aux yeux des américains pour un tas de raisons. Je t'en donne quelques unes :
c'est un pays très proche géographiquement et culturellement. Des centaines de milliers de cubains fuyant la dictature castriste se sont réfugiés aux USA. Donc les USA se sentent d'autant plus concernés par les droits de l'homme à Cuba.  
A Cuba, Fidel Castro exerce un pouvoir absolu depuis près de 50 ans. En Chine il y a quand même un certain renouvellement des équipes dirigeantes.
Castro a un contentieux lourd avec Washington : en 62, il a voulu les menacer avec des missiles nucléaires et il a même écrit à Kroutchev pour lui demander de bombarder les USA à coup de missiles nucléaires. Et ce n'est qu'un exemple. C'est aussi pour ça qu'il a longtemps été le "public enemy n°1" des USA. Les dirigeants chinois actuels, au contraire, se conduisent en partenaires normaux des Etats Unis.
 
 

Si tu ne sais pas ce qu'on doit faire avec l'Arabie n'en parle pas. Moi je ne la qualifierais pas d'"état dictatorial" comme toi, je dirais que c'est une monarchie qui applique la loi islamique. C'est plus respectueux.  
C'est vrai que les USA défendent leurs intérêts financiers, comme tout le monde.  C'est vrai que c'est aussi la patrie du grand capital. L'homme le plus riche du monde, Bill Gates, est américain.
Tu as entendu parler que Warren Buffet, la 2ème fortune des USA, vient de donner 80% de sa fortune (environ 35 milliards de dollars je crois) à des fondations caritatives. Ca t'inspire quoi?
 
 

 
On se moque de savoir , en l'occurence,comment se comporte les chinois, soit, comme tu le dis on est un ardent défenseur de la LIberté et on sanctionne, soit la liberté n'est qu'un prétexte pour envahir certains pays pétroliers, et on couche avec. Attention, on fait tous pareil, pas seulement les US, c'est juste qu'ils ne défendent pas plus la liberté que castro.
 
Quand à l'arabie saoudite, un seul parti politique, c'est une dictature, point.
 
Et que veux tu que m'inspire ce don:  
1--> c'est bien, ça peut toujours servir.
2--> Quoi, 35 milliards d'euros ???? En voilà un qui à bien profité du décalage des richesses entre pauvres et riches.(Combien de travailleurs pour financer ses richesses ? )
3--> Donne moi 35 milliards, et je veux bien n'en garder que 7 pour survivre.
4-->A 76 ans, il a eu tout le temps d'en profiter.
5--> mais mieux vaut tard que jamais.

Je sens que tu es vexé par ce que je t'ai précedemment répondu.  Allez sois beau joueur !

Si c'était pour en arriver à cette conclusion, tous pareils, tous pourris, c'était bien la peine de perdre du temps à argumenter.

C'est sur que dès le départ, je pensais que seuls les intérêts économiques priment, et que, malheureusement c'est le cas pour tous. Les tibétains pleurent cet état de fait tous les jours.
La liberté passe toujours derrière les intérêts financiés. Désolé que ça te chagrine, ça ne me réjouis pas non plus.
Mais le fait est que le Eu ne défendent pas plus les libertés que castro le bonheur de son peuple.

 
Reste plus qu'à expliquer pourquoi le même phénomène a lieu un peu partout dans le monde, sans Castro.
Mais on a déjà traité cette question, je crois.

Justement parce que ce n'est pas la même chose de fuir la misère et l'oppression. L'émotion est plus forte dans le deuxième cas.

Il faudrait avancer des sources, parce que j'ai de très gros doutes sur tes 70%.
En revanche c'est vrai que l'industrie de l'armement allemande en 44 n'était plus que l'ombre d'elle même et que les allemands n'avaient presque plus d'aviation par exemple. Gràce à qui ? Aux anglo-américains principalement.

Tu te trompes, les intérêts financiers entrent en ligne de jeu, mais ils ne sont pas seuls. Il y a aussi des combats idéologiques, et des chocs culturels, et je ne suis pas sûr qu'ils comptent moins que les questions d'argent.
Du seul point de vue économique, les USA n'avaient pas d'intérêt à l'embargo avec Cuba.  
L' International Trade Commission estime que l'embargo entraine un manque à gagner annuel de 1,2 milliards de dollars pour les exportateurs US.
En ce qui concerne les contraintes imposées par la Chine au Tibet, es tu certain qu'elles sont motivées principalement par des raisons économiques ? Où par un choc des cultures ?

Quelle bonne blague. La bataille d'El Alamein c'est avant ou après Stalingrad ? Et c'étaient les russes qui combattaient Rommel en Afrique ?

 
Tu peux dire ce que tu veux mais c'est la bataille de Stalingrad qui fut déterminant ! Les nazis ayant voulu combattre sur deux fronts et précisémment ont combattu le front russe pendant l'hiver parce qu'il a fallut donner un coup de main aux italiens qui maitrisaient pas ! Ce fut le tournant de la guerre y'a pas à dire ! Si les nazis avait atteins et gagner à Stalingrad les choses ce serait passé autrement . . .

 
J'ai lu quelques books sur la question. Je ne vais pas les scanner et il se fait tard.
En tout cas c'est assez logique : d'un coté une guerre aérienne, de l'autre l'Armée Rouge qui avance vers l'Allemagne. Les Allemands n'allaient pas laisser dormir leurs soldats sans menace concrète à l'ouest alors que ça croulait de l'autre coté.
 
Là, comme ça, à la louche :  
http://www.observatoire-medias.inf [...] rticle=164

 
Je n'ai pas trop vérifié la source, mais c'est conforme à mes souvenirs...

Le 23 octobre 1942, à El-Alamein (Égypte), l'Afrikakorps du maréchal Rommel recule devant la VIIIe armée britannique du général Montgomery.
 
C'est le premier coup d'arrêt infligé à l'armée allemande après une guerre éclair qui lui a valu d'occuper la plus grande partie de l'Europe continentale et du bassin méditerranéen.
Michel Dalan
Chassé-croisé dans le désert
 
Dès décembre 1940, les Anglais lancent une offensive contre la Libye, colonie italienne, depuis leur protectorat égyptien. Ils mettent trois divisions italiennes hors de combat et s'avancent jusqu'à Tobrouk.
 
Les Italiens appellent leurs alliés allemands à l'aide. C'est ainsi que le général Erwin Rommel débarque à Tripoli, capitale de la Libye, en avril 1941, avec une division légère et une division blindée.
 
Rommel réussit à expulser les Anglo-Saxons de Libye, mise à part une division canadienne assiégée dans le fort de Tobrouk.
 
À l'automne 1941, profitant de ce que Hitler concentre ses efforts sur l'invasion de l'URSS, les Anglais reprennent l'offensive et délivrent Tobrouk.
 
Rommel repousse une nouvelle fois les Britanniques en décembre 1941 et le mois suivant, convainc Hitler de lui accorder les renforts indispensables en chars et en hommes. Il tente dès lors une troisième offensive vers le Nil avec ses alliés italiens.
 
Les forces en présence sont plus ou moins équivalentes. 125.000 hommes et 740 chars chez les Alliés ; 113.000 hommes et 570 chars pour les forces de l'Axe. Mais la VIIIe armée britannique du général Montgomery, prise au dépourvu par l'audace de Rommel, menace à tout moment de se disloquer.
Bir Hakeim
 
Les Britanniques sont sauvés par la résistance héroïque autant qu'inattendue d'une petite troupe de Français qui ont répondu à l'Appel du général de Gaulle et rallié les Anglo-Saxons dans la guerre contre Hitler.
 
Le drapeau de la Légion étrangère à Bir Hakeim Ces 5.000 hommes placés sous les ordres de Pierre Koenig (44 ans) constituent la première Brigade Française Libre (BFL).
 
Au sud du dispositif allié, ils ont mission d'empêcher toute manoeuvre d'encerclement par les forces de l'Axe et occupent depuis le mois de février 1942 un ancien fortin turc en plein désert, Bir Hakeim.
 
Le 27 mai 1942, leur position est attaquée une première fois par la division blindée italienne Ariete. Les Français se replient à l'intérieur du fortin et l'ennemi doit se retirer en laissant 40 chars sur le terrain.
 
Les assiégeants reviennent plusieurs fois à l'attaque, chaque fois sans succès. A une offre de reddition, Koenig répond : «Nous ne sommes pas ici pour nous rendre !»
 
Les Français sont ravitaillés opportunément par un détachement du Train qui réussit à forcer le siège et à introduire trente camions à Bir Hakeim.
 
Le 10 juin, Montgomery n'ayant plus besoin de l'appui de Bir Hakeim donne à la Brigade la permission de se replier. Dans la nuit, les Français rejoignent les lignes britanniques avec leurs blessés. Ils laissent derrière eux 127 morts et 814 disparus mais ils ont infligé aux ennemis des pertes trois fois supérieures et surtout, ils ont offert à la VIIIe armée les deux semaines indispensables à son regroupement sur sa seconde ligne de défense, devant l'oasis égyptienne d'El-Alamein.
El-Alamein
C'est à El-Alamein, sur la côte méditerranéenne, à une centaine de kilomètres à l'ouest d'Alexandrie et du delta, que vont se briser les attaques italo-allemandes.
D'une offensive à la suivante, les forces de l'Axe sont de plus en plus affaiblies par le manque de ravitaillement, la marine et l'aviation britanniques les ayant coupées de leurs arrières. La situation est bientôt propices pour une contre-offensive britannique.
Hitler intime à Rommel l'ordre de résister coûte que coûte à Montgomery. Mais le maréchal, fort de son prestige, prend sur lui de désobéir au dictateur. Le 3 novembre 1942, il donne l'ordre de battre en retraite et ramène son armée en bon ordre et presque intacte vers la Tunisie. Quelques jours plus tard, les Anglo-Américains débarquent en Afrique du Nord.
 
Je ne suis pas sur que celà ai entamé les troupes nazi. Et à cette époque , stalingrad avait déjà commencé depuis 1 mois.
Par contre
 
 
La bataille de Stalingrad a été marquée par la brutalité et le manque de prise en compte des pertes civiles. Contrairement au « classique » siège, elle a principalement consisté en combats urbains dans cette ville du sud de la Russie (appelée de nos jours Volgograd) menés par les Allemands et leurs alliés. La bataille inclut le siège allemand de la ville soviétique, la bataille à l'intérieur de la ville et la contre-offensive soviétique. Le nombre de morts total est estimé entre 1 et 2 millions de personnes (entre 4500 et 9000 morts par jour !).
 
La capitulation des troupes allemandes le 2 février 1943 devant les forces soviétiques est considérée comme le début de la fin des forces de l'Axe, qui y perdirent un quart de leurs armées et l'initiative sur le front Est ; l'espoir changea de camp, le combat d'âme.
 
Et n'oublions pas qu'en afrique, c'est les anglais qui ont battu les nazis, pas les américains. Ce sont d'ailleur les anglais qui ont su résister seuls face à la déferlante brune.

Oui ce sont les anglais qui étaient à EL Alamein.  
Je rappelle que j'ai parlé d'El Alamein parce que tu avais écrit "les premiers à avoir mis la branlée aux nazis, c'est les russes". Ce qui n'est pas vrai.
Et même avant El Alamein, les allemands avaient été mis en échec dans la bataille (aérienne) d'Angleterre en septembre 40. Ce qui avait contraint Hitler à ajourner son projet d'invasion de la Grande Bretagne.
Ceci dit, Stalingrad a occasionné des pertes plus importantes aux nazis qu'El Alamein. Et un plus gros coup au moral. Mais en termes stratégiques, El Alamein n'est pas moins importante. Elle a permis aux anglo américains de préparer sereinement les débarquements d'Italie et de Provence.

Je ne sais pas où tu as lu ça. D'après El Alamein les forces germano-italiennes ont été presque anéanties (500 chars au départ, 32 chars à la fin).