Reprise du message précédent :

Je ne sais pas où tu as lu ça. D'après El Alamein les forces germano-italiennes ont été presque anéanties (500 chars au départ, 32 chars à la fin).

 
Clairement. Malgre cela Hitler lui ordonnait de rester sur place, ce que Rommel n'a pas fait pour sauver les quelques hommes qui lui restaient. Et l'offensive suivante, c'etait Salerne, en Italie, et le gros des troupes etait US.
 
Rappeler que les russes ont produit un effort enorme pour la victoire, ok. Minimiser l'effort de guerre americain, c'est vraiment petit et bas. Suffit de se balader en Normandie par exemple, les cimetieres militaires ne manquent pas ....
 
Ceci etant, c'est quoi le rapport avec le sujet ?

Cet article me parait assez tendancieux. Je ne le considère pas comme une source sûre.
Les chiffres des pertes allemandes sur le front de l'Est me paraissent douteux(900.000 en 10 mois en 1942).
Par comparaison voici ce qu'en dit le Quid pour Stalingrad :
 tués : 147.000, blessés évacués : 42.000, prisonniers : 91.000, soit 280.000 au total.
Au contraire le chiffre de 64% des troupes allemandes sur le front Est en juillet 43 ne me choque pas. Le front Ouest a été renforcé ultérieurement : renforts vers la normandie en juin44, puis rééquilibrage des forces au profit de l'ouest en janvier 45 lors de la contre offensive sur le Rhin (qui a fait maugréer certains généraux allemands qui considéraient que la guerre était perdue et qui auraient préféré tenir plus fermement le front Est).
 
Globalement c'est vrai qu'au niveau des opérations terrestres, le front Est a absorbé davantage de forces allemandes que le front Ouest (il a déjà duré plus longtemps). Mais l'action des alliés de l'ouest ne s'est pas limitée au débarquement de normandie (2,3 millions d'hommes au total de juin 44 à avril 45) et aux débarquements d'Italie/Provence (? hommes).
Le bombardement stratégique (les forteresses volantes) a été l'apanage des anglo-américains.
Idem pour la guerre navale dans l'Atlantique : elle a entrainé la perte dse 1100 navires allemands (dont 785 sous marins) et 2775 navires alliés.
Enfin il faut noter que les américains ont apporté un soutien logistique et en armement aux russes et leur ont envoyé 2600 navires de ravitaillement.

 
l'allemagne ne manquai pas d'avions mais de pilotes.  
 
et pour l'industrie allemande en 44, ne t'en fait pas pour elle, elle etait à son maximum depuis le debut de la guerre notament grace à Speer.
 
production du reich pour la seule année 1944(en milliers d'unités)  
Fusils: 2856  
pistolets-mitrailleurs: 229  
mitrailleuses: 509  
canons: 148  
Mortiers: 33.2  
Blindés: 18.3  
Avions: 34.1  
 
Enfin, le reich a reussi l'exploit de produire en 1945 dans ses 4 derniers mois d'existence plus de canons, de mitrailleuses et de blindés que durant toute l'année 1941.  
 

Merde j'ai dû me gourrer de tomic avec celui des prototypes d'avions nazis

Exactement.

Un forumeur a traité de "collabos" les cubains qui n'épousent pas le point de vue de Fidel Castro (résistance aux américains). Partant de là, j'ai dit en quelque sorte que les USA on était bien content de les trouver en 44. Là on m'a répondu que pas du tout, les ricains étaient obligés de venir car Hitler leur avait déclaré la guerre, donc ils n'avaient aucun mérite.
J'ai répondu qu'ils auraient pu se contenter d'attendre que l'allemagne s'épuise face aux russes, sans engager leurs troupes. Là on m'a rétorqué que les débarquement c'est pas si important que ça, que les russes pouvaient largement gagner tout seuls...
Voilà comment on en est venu à refaire l'histoire de la 2ème GM.

 
ok    
 
Ah quoi ca tient parfois les digressions

Tu as pris les chiffres de production communiqués par Goebbels ?
Et je plaisante à peine. Méfie toi des chiffres de production avancés par les belligérants et surtout ceux de l'allemagne nazie. Ils sont c'est le moins qu'on puisse dire très controversés.
Tu sais comment ça se passait. Hitler fixait des objectifs de production toujours plus ambitieux et il ne fallait surtout pas le décevoir. La réalité était bien différente et les volumes de production ne sont de toutes façon pas vérifiables.
Il vaut mieux parler du nombre de chars, d'avions et de soldats dont disposent les belligérants à un instant donné. Ca c'est constatable de façon plus objective.
A la fin 1944, l'allemagne n'avait plus que 3500 blindés (et l'ensemble des alliés 18.000). C'est très improbable que l'allemagne ait produit 18.300 blindés en 44 (pour reprendre tes chiffres) si elle n'en alignait que 3500 la même année. Les blindés ne disparaissent pas comme ça. Ceux qui sont détruits au combat sont facilement dénonbrables. Il suffit de compter les carcasses des "cimetières de char". Des carcasses de char on en a compté des milliers mais pas autant que ce que les chiffres de production laissent supposer, loin de là.

 
l'allemagne n'est passée que tres tard à une economie de guerre (1942).
 
vite fait, regarde la pour les blindés:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Germa [...] rld_War_II
 
et la pour les avions:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Germa [...] during_WW2

 
Ok, puisque nous parlons de ciumetières, rendons donc hommage aux morts de la WW2, pour en finir avec cette histoire :  
Civiles + militaires
URSS : 20 000 000
France : 600 000
Chine : + ou - 10 000 000
Uk : 388 000
USA : 300 000
 
Un grand merci, donc.
 

Le forumeur, c'est moi. Et je me rend compte que tu n'as rien compris. "Collabos" était une expression imagée, symbolisant le phénomène représenté par un citoyen qui, pour des raisons de "pragmatisme", se range aux vue d'un pays qui menace et tente d'étrangler son propre pays. Rien à voir avec Castro, donc. Par "pragmatisme", cf ta propre intervention.
 

1) Ce n'est pas ce que j'ai écris;
2) Le "mérite" n'a rien à voir la dedant.
Donc récapitulons, si les Ricains ne s'étaient pas bougés :  
1) Soit l'URSS aurait gagné, et les USA auraient fait face à un bloc Communiste Stalinien de Vladivostok à Brest (le notre, pas Litovsk). Je ne suis pas sûr que ce soit dans leur intérêt, ni très "pragmatique".
2) ou alors l'Allemagne aurait gagné, et alors les USA auraient eu à faire face à un bloc Nazi de Brest à Vladivostok. Je ne suis pas sûr que ce soit dans leur intérêt, ni très "pragmatique".
Pour le reste, les USA ont effectivement subit ce sdéclarations de guerre. Ils n'ont pas "volé" à notre secours, même si le débat existait dans le pays.
 
 

Ton discours met bien en valeur tes lacunes concernant le Front Est. Tu t'es penché sur les Forteresses Volantes et les Cherman, mais je ne crois pas que tu ais creusé ce qui se passait à l'Est. Ca se voit dans ton discours. Tu n'as pas concience de l'ampleur de ce conflit. Plus de 20 millions de morts, ça ne te parle pas?
Je t'invite à regarder où sont tomber les soldats Allemands, tous fronts confondus. Je t'invite aussi à regarder l'évolution du Front Est, du début de la guerre au Débarquement. Ainsi que les effectifs militaires/matériels en fonction du temps. Tout cela histoire de prouver si effectivement les Allemands pouvaient encore tenir, avec ou sans débarquement.
Je ne vais pas le faire moi même, tu m'accuserait de choisir des sources biaisées. Mais si tu peux nous apporter toi même ces éléments (ah ah   ), ce sera du plus grand intérêt...
 
 
 
 
 

 
Sur les 20 millionsns de morts russes, tu sais combien sont morts tues par leurs officiers car ils refusaient d'aller se jeter sans armes sous le feu allemand ? combien ont ete abattus pour avoir essaye de fuir la russie ? Toi aussi, tu serais surpris en decouvrant ces chiffres. Les russes ont produit un effort de resistance colossal, c'est indeniable. Mais sans le front ouest, le front russe il aurait tenu combien de temps ? Si les americains s'etaient pas occupe des japonais en plus du front ouest, tu crois que les russes pris entre les allemands et les japonais, ils auraient tenu longtemps ? Evidemment non, puisque les japonais auraient mis la main direct sur les reserves petrolieres de sakhaline, aurait pris les russes a revers et les auraient empeche d'envoyer des troupes fraiches dotees d'un materiel performant sur le front allemand.
 
Encore une fois, personne songe a remettre en cause la resistance decisive des russes. Mais ca n'autorise pas pour autant a ridiculiser l'effort de guerre americain. Pacifique + Provence + Normandie + Italie, dans les grandes lignes, je crois que ca merite autant de respect que le front russe. Un gamin tombe a Omaha Beach, il a droit au meme respect que celui tombe a Stalingrad.

Je répondais à la question d'Ethel qui demandait le lien entre Cuba et la WW2. Juste avant "collabos" on était encore sur Cuba, et c'est "collabos" qui nous a fait basculer sur la 2ème WW (par mon fait je le reconnais).
Considère que les propos échangés avec Ethel étaient "OFF". Entre alliés subjectifs, on dit les choses comme on les sent, c'est pas le discours officiel.

 
le front ouest  ???? il n'y a pas de front ouest entre 1940-1943 et les russes ont tres bien resisté et meme commencer à faire reculer les allemands entre temps.  
 
les japonais n'ont jamais eu l'envie de se frotter aux russes ils savent que c'est sans espoir. ils ont essayé en 1939 (Khalkhin Gol) et ils se sont pris une tannée.
 
les alliés ont participé à la defaite de l'allemagne mais les russes ont fait le plus gros du boulot. sans eux , je ne sait pas si les alliés aurait pu debarquer en 44. mais il n'en reste que les bombardements strategiques alliés et la livraison de materiels au russe y on contribué.
 
faudrait peut-etre ouvrir un autre topic  

Puisqu'il s'agît de rendre hommage aux victimes de la WW2, il faut rendre hommage à toutes les victimes.
Tes chiffres ne se limitent pas aux victimes militaires, ils englobent les victimes civiles.
Par conséquent, je rajoute les 6M de victimes de la Shoah (civiles évidemment), ainsi que
-les 7M de victimes allemandes (dont une partie également comptée en tant que victimes de la Shoah)
- les 5M de victimes polonaises (dont 3M comptées dans les victimes de la Shoah)
- les 2M de victimes japonaises
- les 400 000 victimes italiennes
et j'oublie encore les balkans, la Grèce...
Pesonne ne conteste qu'il y a eu bcp plus de victimes russes qu'américaines.  Le front Est a absorbé bcp plus de troupes que le front Ouest, je le sais, et il y a eu 8M de victimes civiles russes, alors que les américains n'ont quasiment pas eu de victimes civiles.
Mais l'effort de guerre ne se réduit pas au nombre de soldats et pas davantage au nombre de victimes.
Il tient compte aussi de la guerre aérienne qui n'engage qu'un faible nombre de combattants mais qui revêt une importance capitale, de la guerre navale, du soutien logistique (et sur ce point on doit énormément aux USA qui ont soutenu tous les alliés, russie comprise).
Quand aux victimes chinoises, dont je ne conteste pas le nombre, je trouve étrange qu'elles figurent dans ton bilan WW2 alors que tu n'as pas mentionné les victimes de l'holocauste. Il s'agit en grande partie des victimes de l'occupation d'une partie de la Chine (Mandchourie principalement) par le Japon à partir de 1931, qui n'ont donc qu'un lointain rapport avec la WW2, et également des victimes du conflit inter-chinois entre Mao et Tchang Kai Tchek à partir de 1943.
 

 
Attention, ce que j'appelle front ouest c'est les bombardements incessants sur l'allemagne, les batailles acharnees en Afrique du nord, en Italie et en Grece, la resistance opiniatre et plus qu'efficace des anglais qui auront empeche jusqu'au bout qu'un seul allemand mette les pieds en angleterre et qui auront aneanti un nombre d'appareils allemands plus que respectable, etc
 
Sans americains dans le pacifique, je ne suis pas aussi sur que toi que les japonais n'auraient pas profite de Barbarossa pour prendre la russie par derriere. Faut pas oublier que l'Axe Berlin Tokyo prevoyait justement que l'empire japonais prendrait possession de pas mal de terrain russe, et pas des moindres (Sakhaline, etc).
 
On va pas refaire l'histoire de toutes facon, mais l'Allemagne a perdu parce qu'elle avait de trop nombreux efforts a soutenir sur de trop nombreux fronts.
 
Effectivement un topic dedie WW2 serait utile ma foi    
 

 
Pas mal ca ! Tu connais bien l'armée francaise on était pas mieux : si tu ne combattais pas au front tu étais executé d'une balle en pleine tête par ton officier supérieur !

Vu mais ce sont ces chiffres, tirés des archives allemandes, qui sont controversés, parce qu'ils sont jugés peu cohérents avec les forces dénombrées sur le terrain (nombre de divisions blindées x nombre de chars par division par exemple ). Jusque vers 41-42, ils n'ont toutefois pas été trop contestés.
Ce qui est vrai aussi c'est qu'un grand nombre d'avions et de blindés que l'industrie allemande affirmait avoir produit n'ont jamais atteint le théâtre des opérations : détruits par les bombardements dès la sortie de chaîne, détruits durant leur transport, avions détruits par les bombardements des aérodromes avant de servir...

Là tu te trompes de guerre. C'était vrai en 14-18 mais en 39-40 ce n'était plus l'état d'esprit.
Dois-je te rappeler ce qui s'est passé dans certains régiments d'artillerie postés devant SEDAN un certain 10 mai 1940? La débandade.

 
Oui, il y en a d'autres, on en oublie, etc. Mais ce n'était pas le but, tu l'as bien compris je pense.
 
Quand à l'effort de guerre, il ne se réduit effectivement pas aux soldats. Danbs ce cas, en considérant le production Soviétique, tu remarquera qu'elle se situait à un bon niveau. Le Communisme de Guerre avait ses qualités, surtout sous Staline. La production de dizaines de milliers de T34, l'aviation, les canon, etc. Tout ceci sortait de leurs industries en masse.
 
Enfin bref. Soutient logistique compris, l'essentiel du boulot a été fait à l'est.
 
Quand à la Chine, elle était en guerre contre un membre de l'Axe. Elle mérite donc bien sa place dans le "palmares". Quand au conflit Chang Vs Mao, je ne suis pas sûr qu'il représente la majorité des victimes. Ce conflit, bien que détaché de la WW2 au 1er abord, en a aussi été ensuite partie prenante. Un peu comme les Tziganes ou les victimes de la Shoa, qui pourtant n'ont pas été à proprement parler "victimes de la guerre".
 
Enfin bref, pour en revenir à Cuba :  
A part la France de 1945, as tu d'autres exemples de la Générosité US, surtout sur le continent Latino-Américain?
Tu affirme que le gouv a des vues démocrates, toussa... Il doit bien y avoir des précédents antérieurs à 1945?

 
Et tu en fait quoi du massacre du camp de Thiaroye ou l'armée francais qui bombarde des tirailleurs sénégalais parce qu'il réclamait leurs soldes ? Ou bien des villageois sénégalais qui était massacré par l'armée francaise parce qu'il ne participait à l'éffort de guerre ?

 
J'ai lu pas mal de chose sur ce Front. Effectivement, je doute qu'une majorité des morts soit dû aux causes que tu évoques. Pourtant, des attaques stupides à la baillonette, il y en a eu. mais des mecs flingués par leurs propres officiers, je n'ai pas eu connaissance à grande échelle.
 
Sinon, je ne me rappelle pas avoir ridiculiser l'effort de guerre US. Tu me prête des propos que je n'ai pas eu. je sais qu'ils ont abattu tout le boulot contre le Japon. Mais en Europe, la guerre était déjà perdue pour l'Allemagne au moment du débarquement. De même, ils n'ont effectivement déclaré la guerre ni au Japon, ni à l'Allemagne. Si pour toi c'est les "ridiculiser"...

Puisque tu m'interpelles je t'avoue que je ne suis pas au courant de massacres de villageois sénégalais par l'armée française, et je n'avais pas entendu parler du massacre du camp de Thiaroye jusqu'à ce que tu en parles.  
Tu peux apporter des sources, parce que tu comprends bien que vu la gravité de ces accusations, on demande à s'informer plus complètement avant de les tenir pour avérées.
Quoi qu'il se soit passé dans les anciennes colonies, cela n'enlève rien à ce que j'ai dit. Sur le front franco-allemand de mai-juin1940, la discipline n'était pas la force principale de l'armée française.

Si, derrière le paravent de la discussion sur les forces en présence, c'est bien la question du mérite des pays concernés dont il s'agît, et principalement celle du mérite des Etats Unis puisque tu as commencé par dire qu'ils étaient "obligés" de s'engager militairement en Europe.  
Le point suivant confirme d'ailleurs très bien cette thèse.  
 
 

Evidemment sur ce point nous sommes en complet désaccord. Si je considère que les russes se sont libérés pratiquement tout seuls, je considère que nous (français) devons énormément aux américains.  
Mais chacun est libre de penser ce qu'il veut.
En ce qui concerne l'issue de la guerre si les USA ne s'étaient pas impliqués, je répète que je ne partage pas ta vision binaire, et je ne crois pas qu'elle se serait achevée sur la victoire totale des soviétiques ou des allemands. Je crois beaucoup plus à une usure du conflit et à un cessez le feu sans vainqueur ni vaincu (genre Iran-Irak 1980-1988).
Quoi qu'il en soit, je pense que le nazisme aurait eu une fin, comme toutes les folies meurtrières (stalinisme, révolution culturelle de Mao, kmers rouges...), soit parce qu'Hitler aurait été vaincu militairement, soit parce qu'il aurait fini par être renversé par un coup d'Etat antinazi, soit tout simplement parce qu'il n'aurait pas eu de successeur.
Mais il aurait peut être fallu attendre des années, et bien après 1945, pour en arriver là.
La prise de conscience des américains et leur engagement total et prioritaire pour la libération de l'Europe à compter de 1942 nous a permis de sortir de ce conflit d'assez belle manière, et cela doit être souligné.

 
 
Tappe "camp de Thiaroye" sur google et t'auras très vite ta réponse et tes sources

 
Je trouve ca effarant qu'on sache pas ca en France : mon père né en 1945 me parlait de ca et l'a vécue chaque sénégalais devait fournir 100kg de sorgho et de mil. Tu devrais regarder les films de Ousmane Sembene qui parle très bien de ces deux évènements !
 
http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] ye&spell=1

Tu veux parler de tous les négriers reconvertis dans la banque et le spectacle ?
 
Quand Dieudonné s'inscrira sur HFR, et qu'il verra qu'on parle de lui même dans un sujet sur Cuba, il pourra enfin dire "Je suis partout"
 
Désolaÿ

 
C'est claire qu'il est partout avec des gars comme toi qui font des raccourcis de tout et de rien à ces propos !

Oui mais l'antisémitisme qui rampe dans tous les fils, c'est pénible

 
Et voilà c'est reparti !

Les caries, ça se soigne.

 
La connerie humaine aussi mais là c'est des medocs à vie !

Si t'es nostalgique de la cour de récré, ça sera sans moi

 
Non j'en ai marre de gars comme toi avec l'excuse facile de l'antisémitisme parce que une certaine communauté est au dessus de tout crime !

Ce que tu allègues est inacceptable.
Tu as bien sûr le droit d'utiliser l'expression "l'excuse facile de l'antisémitisme" dans une phrase, mais quand on lit la suite, cela prend une signification particulière.
 
En écrivant "l'excuse facile de l'antisémitisme parce qu'une certaine communauté est au dessus de tout crime", tout le monde comprend que cette "certaine communauté" est la communauté juive.  
(ou alors si ce n'est pas ce qu'il fallait comprendre il faut apporter un démenti très rapidement et présenter des excuses).
Continuons l'explication de texte. En remplaçant "certaine communauté" par communauté juive dans la phrase, comme tout le monde l'a compris, cela devient :
"l'excuse facile de l'antisémitisme parce que la communauté juive est au dessus de tout crime".
Tu te rends compte de ce que cela insinue :
- que les membres de la communauté juive sont enclins à commettre des crimes,
- qu'ils ne sont pas punis pour ces crimes,  
etc, etc
 
C'est vraiment une accusation d'un racisme manifeste, et sanctionné par la loi faut-il te le rappeler.

 
 
Si tu aimes si bien la loi alors la diffamation est condamnable en me traitant d'antisémite quand je rapporte des faits réels ! Libre à toi après de généraliser mais ca c'est une habitude chez des gens comme toi ! Surtout que je parlais de le communauté juive qui vivait dans les iles ou avait lieu l'esclavage qui a été le début de mon litige !
 
Va falloir que j'ouvre un post sur les limites de l'antisémitisme, mais ca risque de saigner à blanc !

 
A part des insinuations nauseabondes, des accusations peremptoires et des amalgames douteux, aucun fait reel interessant ne transparait dans ce que tu racontes.

Oui la diffamation est condamnable et c'est heureux. Je ne t'ai pas diffamé  mais en revanche j'ai relevé un propos précis de ta part qui constitue une injure à caractère antisémite.  
Je constate, qu'au lieu de t'excuser, tu réitères cette injure.

 
M'excuser de m'exprimer ? Ca va les chevilles ? Tu te crois dans une république bananière ?

 
non, juste dans un etat ou les propos racistes/antisemites/xenophobes/sexistes/homophobes/etc sont illegaux et passibles de poursuites.

 
Oui tu oublies la diffamation aussi ! Et tu peux rajouter aussi la negrophobie et l'islamophobie y'a pas de raison que chacun n'ai pas son propre mot  

 
Jusqu'a preuve du contraire, la seule diffamation dans les derniers posts, c'est la tienne a l'encontre de "la communaute juive des iles"