Reprise du message précédent :
Non, mais tu dit qu'en Irak rien a été prévu après Saddam et qu'il aurait fallu mettre en place toute une administration (éducation police et même contrôle de la religion). Moi j’appelle ça une colonie.
 
 
J'ai plus l'impression que c'est toi qui trolle que moi qui comprends pas.

 
 
moi j'ai plus l'impression que tu utilises encore le mot "troll" à tord et à travers comme un débutant qui à découvert Usenet depuis deux semaines...C'est vraiment du gachis tes posts.

Résumons :

• L'Irak a été envahi militairement, par deux fois
• La Libye, on a soutenu par les airs les rebelles en prenant bien soin de ne pas intervenir au sol pour ne pas apparaître envahisseur et que ça soit les libyens qui se libèrent eux même de leur dictateur
• La Syrie, on ne fait rien à part dire que spabieng

Tu m'expliques comment tu peux généraliser de la même façon ces 3 cas qui n'ont RIEN à voir du tout ?

 
 
comment peux tu dire que ca n'a rien à voir du tout?

Il aurait continué à envoyer son armée contre les zones rebelles. Tu noteras que c'est ce qu'il a fait jusqu'au bout, envoyer son armée au combat quand bien même c'était perdu. Il en est même mort, il est allé jusqu'au bout.
 
Donc à mon sens, la seule différence entre faire ce qu'on a fait et respecter strictement la résolution de l'ONU, c'est que ce conflit aurait duré plus longtemps.

Euh je sais pas, j'ai justement écrit pourquoi ça n'a rien à voir. Tu n'as pas lu mon post ?
 
Et sinon, tu avais bien raison dans ce post :

 
 
Ce sont trois points qui ne permettent pas de dire que ces cas sont différents.
A la tête de ces trois pays, des dictateurs qui ont malgré tout preservé l'unité entre les communautés de leurs pays parce que les conflits entre citoyen entrainent guerre civil et foute la merde dans le façon de gouverner.  
Ils ont été capable de comprendre ça, pas les occidentaux, c'est dingue.  
 
PS : au passage, tu n'as pas répondu sur la question posée plus haut au sujet de l'irak.

Vu que les rebelles continuaient à avancer grâce à nous, il n'avait de toute façon pas le choix.
 

Mais tu n'arrives pas à faire la différence entre Kadhafi qui conserve le pouvoir sur une partie du pays et perd toute influence sur le reste grâce au soutien occidental (même s'il persiste en vain à vouloir récupérer cette influence), et Kadhafi qui se fait renverser grâce au soutien occidental ? Parce que ça n'est pas du tout pareil...
Dans le premier cas, les mercenaires de Kadhafi auraient été tenus, et les combats entre les rebelles et le pouvoir de Tripoli auraient cessé, vu que l'OTAN aurait bloqué toute velléité d'attaque de ce dernier.

Ah ouais    
 
Donc en gros, t'es en train de légitimé la dictature. En effet, le principe de base de toute dictature est de supprimer tout conflit interne et d'interdire aux gens le droit d'exprimer qu'ils sont pas d'accord. L'unité du peuple grâce un flingue sur la tempe, c'est ça ton modèle qu'il faut suivre ?
 
C'est hallucinant de lire ça ... Vraiment hallucinant.
 
Au passage, tes histoires, ça n'a rien de spécifique à la région. En Europe, Tito lui aussi avait su maintenir l'unité de la Yougoslavie. Et je parle même pas de Staline avec l'URSS.

 
 
tu vas finir par t'auto kicker par ce que là tu comprends de travers. Je ne légitime evidemment pas la dictature (quelle idée   ) , je dis juste que, à titre d'exemple, l'Irak est completement dans la merde sans Hussein, car les actions menées ne sont pas adaptées à ce pays, à cette culture, à leur histoire.
La lybie ca part dans la même direction, et la Syrie également.  
Par contre pour tes exemples, c'est à coté de la plaque : on a pas agi de la même façon pour les destituer.

 
Yavait l'irak dans les trois cités    
Et l'Irak sous Saddam, ça a été un massacre au sens propre pour les kurdes  
Pour les Sunnites aussi ça a été dur. C'était surtout la domination d'une ethnie sur les autres.
Et en Syrie aussi au fait c'est les Allaouites qui sont au pouvoir et qui font trimer les autres.
 
En fait ce que tu viens de dire, je crois, était une bêtise à ranger dans la catégorie "monumentale"

Nan mais là tu fais des hypothèses que tu ne peux pas valider. D'un côté tu nous dis que les rebelles auraient continué sans nous et de l'autre qu'ils auraient été arrêtés. Sur quelle base tu peux affirmer que les rebelles n'auraient pas pris Tripoli à terme ?
 
Ensuite, ton histoire de mercenaires qui seraient restés en Libye, c'est là encore de la pure spéculation. Encore une fois, on ne sait pas comment ça aurait fini.

 
Renseigne toi, tu verras qu'Hussein etait impitoyable uniquement avec ceux qui remettait en cause son autorité, quelque soit sa religion ou son ethnie. Aujourd'hui, on en est ou? Il sont où les chretiens irakiens? Comment ca se passe entre les chiite et les sunnites? Qui commandites les attentats sur les marchés?
 
En Syrie, c'est pareil, oui les Alaouites sont à la tête de ce pays, comme les cherifiens sont roi au Maroc.. Les chretiens de Syrie ont toujours vécu en sécurité.. C'est plus la cas maintenant. Chapeau

 
oui, donc, avec des élections qui semblent parties pour donner la majorité au pouvoir de transition.
ok, tu dis vraiment n'importe quoi, en fait.
 
et puis si je te lis bien, il y aurait des cultures qui ne pourraient jamais évoluer, c'est ça ?

 
 
marrant que t'ai pas relever cette pure spéculation.

Tu te fiches du monde, là... T'as déjà oublié comment ça s'est passé, l'avancée des rebelles ? A chacune de leur offensive,  ils se faisaient botter le cul jusqu'à ce que l'aviation de l'Otan (guidée par les commandos au sol) démolisse les blindés adverses. Sans l'occident, les rebelles se seraient faits laminer, purement et simplement. Pour rappel, on a posté ici quelques articles où les militaires occidentaux s'alarmaient de l'incompétence des troupes rebelles.
 

Ben tiens, ça fait des décennies que Kadhafi entretient des mercenaires sans que ça dégénère à l'extérieur, et d'un coup ça aurait dû péter ? Franchement, arrête un peu la mauvaise foi...

Quand vous parlez de "mercenaire", vous parlez de qui ? Des "mercenaires" Libyen ?

 
 
c'est bien, mais les violences sont de plus en plus présentes. Exactement le même schéma que pour l'Irak, on connait ce que ca donne aujourd'hui.
Si tu me lis bien, tu verras que je dis des choses qui ne sont pas aussi simplistes que les conclusions que tu en tires.

T'es capable d'avoir un discours cohérent ? Comment tu peux me dire cela alors que toi même tu prends 3 cas TOTALEMENT DIFFERENT ? Le plus hallucinant, c'est que tu accuses les occidentaux de foutre le boxon en Syrie alors que les occidentaux ne font absolument rien et ne prend part en rien aux combats. Mes exemples de Yougoslavie et d'URSS sont totalement pertinents vu tes critères qui englobent tout ce qui traîne et qui t'arrange.
 
L'Irak est dans la merde parce que les américains ont fait n'importe quoi et n'en ont jamais rien eu à foutre des irakiens. Mais maintenant, expliques nous comment tu peux considérer que la Syrie suit le même chemin que l'Irak à cause des occidentaux alors que les occidentaux ne font rien de chez rien de que dalle en Syrie. J'attend toujours une explication.
 
Pour l'instant, la seule explication que je vois est une attaque de pure principe contre l'occident.
 

Oui, les mercenaires que Kadhafi faisait venir du Mali, entre autres.

J'avais mal lu
 
Cela dit, on ne sait pas comment ça aurait fini. C'est tirer les plans sur la comète ce que tu fais là.  
 

Taré comme il était, pourquoi ne pas aller foutre le boxon à coté ? On peut toujours supputer.
 
Mais bon, pour être clair, pour toi, la meilleure option aurait donc été que Kadhafi reste au pouvoir, quitte à ça ne soit que sur une partie de la Libye ?

Oui, pour contrôler en douceur la partition du pays (ou du moins essayer). Parce que là, soit il y en a un qui arrive à tataner tout le monde pour conserver l'unité du pays sous son autorité (ce qui ne changera guère de Kadhafi), soit le pays finit par se partitionner en 2-3 parties, mais dans tous les cas, ça sera long et sanglant. Et ça aura des répercussions importantes sur la région, comme c'est déjà le cas au Mali.

Sauf que rien ne dit qu'on aurait abouti à une partition du pays. Rien ne dit que cette guerre civile n'aurait pas durer des années.
 
Moi j'ai toujours défendu le principe qu'il fallait dégager un dictateur, quitte à ne pas savoir ce que l'on aura après, faut prendre le risque. Donc du coup, j'ai énormément de mal à accepter toute théorie se basant sur un dictateur qui reste en place.
 
On verra ce que donnera la Libye dans quelques mois ou années. Mais mis à part quelques problèmes et quelques zones de combat, on peut plutôt être content de ce qu'il s'est passé avec les élections. Ca va dans le bon sens. Il faut donc laisser le temps au temps.
 

Ce boxon nous arrange bien... Après tout, on ne fait que donner un coup de main.  

La situation de conflit aurait duré des années, mais aucune des deux parties n'avait les moyens de poursuivre de réels combats avec l'OTAN au milieu. La façon dont s'est déroulée la guerre est assez révélatrice
 

Dans des pays de ce type, un dictateur ne tombe que pour être remplacé par un autre. Et la Libye n'est même pas un pays, c'est un conglomérat de tribus.
 

Des élections, il y en a dans la plupart des pays d'Afrique. Ca ne veut pas dire gd-chose. Et qd je lis ça, ça ne me rend pas du tout optimiste, au contraire :
http://fr.news.yahoo.com/les-libye [...] 22563.html

 
Tu t'appuis sur quelles sources ?
 
Libye : les ex-rebelles ont commis des crimes, selon Amnistie - 12 septembre 2011 - Associated Press

La nouvelle Libye est «entachée» par les atteintes aux droits humains dont sont victimes les prisonniers - 13 octobre 2011 - Communiqués de presse -Amnesty

Euuh tous les articles sur le sujet depuis la chute du nord du Mali ?
 
Et il y a eu un paquet d'articles postés ici qui faisait état de la présence de mercenaires sub-sahariens parmi les troupes de Kadhafi, également. Ca n'est pas vraiment nouveau, si secret.

 
 
j'ai exposé plus hauts les raisons pour lesquelles je pense que ce sont des situations comparables, voir similaires.  
De plus j'ai pas dis que les occidentaux sont la cause de ce qui se passe en Syrie, je dis que ceux qui pense en occident qu'il suffit de guerroyer contre Assad pour que l'avenir du pays soit assurés sont des inconscients (pour les raisons que que j'ai exposé plus haut également)

 
La guerre de Bush en Irak, c'est quand-même très loin de ce qu'il s'est passé en Libye, si je puis me permettre.
 
Accessoirement, on nous promettait la partition de l'Irak, comme on accuse de nos jours l'Occident d'être en train de provoquer l'explosion de la Libye.
 
Dans tous les cas, on en revient au départ : t'as un dictateur qui extermine son opposition à côté de chez toi, qu'est-ce que tu ferais, toi*?
 
*sachant que dans le cas de la Libye, il n'y a pas d'alliés gênants, le rapport de force militaire est totalement écrasant et que l'Occident a une part de responsabilité (les derniers exemples en date étant les ministres sarkozystes qui ont proposé d'aider Kadhafi a géré les manifestations.)

 
 
Il me semble que Sarkozy et ses ministres, enfin, le gouvernement français avait proposé de l'aide à Ben Ali en Tunisie. Quel deshonneur...Bref, les americains suivent de très pret ce qui se passe en Syrie, et dans une moindre mesure en Lybie. J'espère que vous n'êtes pas assez niais pour ne pas penser que les services secret de ce pays sont à pied d'oeuvre, n'est ce pas? La guerre en Irak, c'est leur oeuvre...Alors , comme disait Einstein "On ne peut pas résoudre les problèmes en faisant appel aux modes de pensée qui les ont engendrés"

 
Ne réponds surtout pas!
 
Qu'est-ce qui serait, pour toi, la bonne attitude à avoir dans le cas d'un petit pays avec :
 - un dictateur de longue date, visiblement fou ;
 - une opposition réelle ;
 - une répression avec des tanks.
Sachant que y'a rien qui t'empêche d'écraser militairement le dictateur?
 
Tu t'assieds et tu regardes? Tu lui demandes de s'arrêter? Tu mentionnes la question de droits de l'homme dans son pays la prochaine fois qu'il vient te vendre son pétrole?
 
(Si tu réponds quand-même, s'il te plait, ne mentionnes pas l'Irak et la Syrie. Ce sont des cas différents et ça fait fouillis quand tu parles en sous-entendus.)

En Irak c'est pas fini entre sunnites et chiites (il y a toujours régulièrement des attentats abominablement sanglants contre les chiites), et le Kurdistan irakien, sous ses airs d'autonomie, est de fait indépendant. Donc la partition du pays est en bonne voie, oui.

 
Sauf erreur, la Lybie, c'est quand même un grand pays, en terme de superficie. Je n'ai pas de solution miracle, evidemment, je constate juste que celle qui sont mise en place sont completement contre productive, et revele de grave manquement éthique, car c'est seulement lorsque on a vu que Khadafi était devenu incontrolable par les gouvernement occidentaux qu'on a commencer à l'accuser de vouloir declencher un génocide, qu'on l'a accuser d'avoir des armes de destructions massives, qu'on l'a comparé à hitler etc...Quel hypocrisie.

 
Donc ... tu ne saurais pas vraiment quoi faire si tu te retrouvais dans le siège d'un ministre face à un Kadhafi qui part en cacahuète, on est bien d'accord?

Bah, la question, c'est plutôt pourquoi tout d'un coup, les islamistes radicaux sont devenus fréquentable et digne d'ête sauvé, quitte à démonter tout le pays alors que quelques mois auparavant mêmes les ricains et affidés britanniques envoyaient encore les al qaediste libyens capturés de ci de là, chez Kadhaffi après les avoir eux mêmes, trituré dans tous les sens ?
 
 
Un ex-rebelle attaque en justice la GB
Un Libyen porte plainte à Londres

 
Ah moi je les trouve toujours aussi peut fréquentables, hein. D'ailleurs je suis bien content qu'ils n'aient pas gagné les élections.

Sérieux ? Les elections représentent réellement en Libye, pays où les miclices font ce qu'elles veulent quand bon leur semble, même incarcérer pendant un mois des avocats de la CPI avec passeport diplomatique ?
 
Là où même en Egypte et Tunisie, avec rien de comparable en matière sécuritaire, ils sont dans l'impasse ?
 
Que ce soit x ou y qui veut se prévaloir d'une avance, libéraux ou islamiste, le souci c'est sourtout que celui qui a une arme et fait parti d'une milice, fait ce qu'il veut ! On en reparlera lorsqu'ils auront une armée même factice...
 
 
La cyrénaïque est sur le point de faire sécession, le Sud s'en tape éperdument du vote et n'a rien organisé et se bat pour exister alors que les autres parlent de les chasser au Tchad. Mais à part ça tout se passe bien les libéraux (?) se prévalent de la victoire
 
 

Sur ce point je te rejoins même si le pays est sans dessus dessous que des Belhadj and Co, n'est pas la majorité dans une future assemblée, c'est toujours ça de pris...
 
 
Le problème number one, restant les milices armées qui dictent (eux) réellement leurs lois au grand dam de la population qui même, en manifestant, n'ont pas trouvé echos à leur doléance...

 
 
question hors de propos...

 
Pourtant, quand on juge l'action de l'Occident en Libye, c'est exactement de ça dont on parle, non?