Reprise du message précédent :
 
demande à papa sarko.
S'eut été Poutine, Takeiddine, Guéant et toute la clic auraient déjà avalé leur pilule au polonium  

Stàdire que les glorieuses interventions démocratiques se font toujours chez les pays hostiles (ou même juste indépendants) et jamais chez les pays "amis"
Alors que Dieu sait qu'on en fréquente, des salopards de classe internationale.

 
Ouais, enfin a ce stade, on cherche plus vraiment une démocratie
Juste un truc a peu près stable, qui bloque les migrants, ne se transforme pas en havre jihadiste, en proxy de l'Ikhwan ou en protectorat Ottoman.

Pile ce qu'il y avait avant

tout est une question de circonstance et d'opportunité

kadahfi était une raclure, qui aurait pas hésité à balancer des barils d’explosifs sur sa population comme assad (ou aurait raflé les opposants et fait disparaitre dans le désert)

on peut regretter l'instabilité qui en a résulté, mais est ce si étonnant dans un pays où il n'y a aucun esprit de corps ?

ces pays ont forcément ce genre de destin, quand leur dictateur mégalo entretient pendant des dizaines d'années une situation qui ne repose que sur lui sans rien construire d'autre que son propre culte

kadahfi voyait comme menace à son pouvoir  et contenait avec les pétrodollars les milices islamistes dont les chefs de tribus sont aujourd’hui en position de force. La Libye est devenue la nouvelle base arrière des terros. Aujourd'hui daech, aqmi & co ont infiltré la Lybie. La transition démocratique va aboutir à l'instauration pépouse de la charia et chasse aux sorcières des kadafistes restant.
c'est juste instable à mort.

il contenait ou s'en servait des islamistes ?

Voyons, se servir des islamistes, c'est un sport très répandu sur notre planète.

c'est sur, tout dépend dans quels buts
 
si c'est pour se procurer une assurance et miser sur tous les tableaux, c'est encore différent

y en a qui le font avec conviction, et d'autres pas

C'est pour cette raison que Russes et Chinois ont accepté que nous mettions en place une zone d'exclusion aérienne, que nous avons dévoyée pour renverser Kadhafi avec le résultat que l'on connaît. Tu auras beau le retourner dans tous les sens, cette intervention était scandaleusement stupide, irresponsable et mensongère.
Toute supposition sur l'avenir du pays sans nos conneries relève de la pure qui ne justifie absolument rien.
 
 
Les deux. C'était notamment grâce à lui que ce n'était pas trop le bordel dans le secteur, et c'est par exemple à cause de sa chute que le Mali est aujourd'hui dans cette situation déplorable.

on peut aussi dire que c'est à cause de sa politique (au pouvoir depuis 40 ans) que cette région est comme elle est

tous ces dictateurs au km², c'est pas sans conséquences

Ah bah parce que c'est Kadhafi qui est responsable des dictateurs en Afrique maintenant ? Cette blague

je serais curieux que tu me donne la recette pour transformer une société triballe en société démocratique en moins de 50 ans

Y'en a pas, c'est bien pourquoi il faut éviter de foutre en l'air le régime qui tient ladite société tribale.

tu veux refaire l'histoire ? toute l'histoire ?  
 
on peut pas arrêter ce qui s'inscrit dans les siècles, pas comme ça

on aurait pas du intervenir ?
 
qu'est ce qui se serait passé ?
 
la même chose aurait simplement eu lieu 10-15-20 ans plus tard

le destin de ces sociétés est la désintégration

elles ne reposent sur rien, ou sur des mensonges

 
La stabilité etait moyenne quand meme
 

 
Ouais alors la, faut le dire vite. C'est pas parce qu'il s'est calmé sur ses vieux jours (ou plutôt qu'on la calmer) que le mec était un vecteur de stabilité. Il foutait bien le bordel dans le coin des qu'il en avait l'occasion.

C'est pas l'Histoire d'il y a un siècle ou même 50 ans, c'est l'Histoire d'il y a moins pas 10 ans, qui répète moins de 10 plus tard les conneries en Irak, et qu'on a tenté de répéter seulement 2-3 ans plus tard en Syrie. Elle représente la quintessence de la néo-connerie complètement irresponsable prévalant aujourd'hui encore en Occident. On fait n'importe quoi et en plus on en est fier.

rien à voir avec l'irak mais bon

Bien sûr que si : la destruction d'un régime tenant un pays relativement divisé (même si moins que la Libye) amenant une instabilité régionale assez effroyable. C'est juste qu'en tant que pays tribal, la Libye est devenue encore plus instable que l'Irak, dont les lignes de fractures ethnico-religieuses sont plutôt régionales.

non désolé rien à voir

saddam était pas sur le point de bariliser sa population

même si il a gazifié les kurdes dans le passé, mais y avait pas internet à l'époque

il savait bien tenir ses enfant saddam dit donc

et donc cette zone d'exclusion aérienne aurait du être maintenu combien de temps ?
 
on sait pas

On est pour combien de temps encore au Mali à cause de nos conneries en Libye ?
 
On sait pas.
 
 
 
Et bizarrement on a laissé faire... Ah tiens, c'était notre copain contre les vilains Iraniens à l'époque

 
je te répète, ce qui se passe en lybie était inévitable
 
mais bon, on aurait du laisser mouamar dézinguer son peuple, ça aurait fait de la distraction aux infos, un truc qui se passe juste en face de chez nous en plus
 
 
 

vilain iraniens qu'on a aidé à prendre le pouvoir  

Non, tu n'en sais absolument rien.

des crises, les états en connaissent de façon périodique, lié ou non au contexte international

et dans ces pays ça prend souvent de sales proportions

donc oui, c'était inévitable

Toujours pas. Les justifications n'ont jamais tenu la route un seul instant depuis les premières fois où on les a inventées pour justifier nos saloperies (l'Irak, de mémoire). Tu ne peux absolument pas prévoir comment un pays évoluera, s'il passera pacifiquement à la démocratie ou la scission, ou bien s'il sombrera dans la guerre civile. L'Histoire a vu passer toutes les formes de transition.
Ce qu'on n'a jamais vu, en revanche, c'est une intervention occidentale apportant la démocratie dans un pays qui ne l'a jamais connue ou même approchée de toute son Histoire.

Peut être la Sierra Leone.

tu avoueras que la transition vers un système démocratique est un truc assez récent et qui n'a eu lieu qu'à un seul endroit dans le monde (ou tout du moins qui a eu lieu dans un seul pole civilisationnel)

difficile de transposer ce processus à la totalité de l’histoire

A quelle intervention occidentale fais-tu allusion ? Parce que bon, de ce que j'en sais on y a envoyé qques bidasses pendant la guerre civile, mais ça n'a pas été vraiment déterminant.
 
 
Non. Déjà, pour ce qui est de la démocratie, il y a récemment eu la Tunisie. Ce n'est pas encore le pays le plus démocratique du monde, mais il est déjà passé devant qques pays de l'est de l'UE : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
Et ensuite je parlais aussi de partition du pays. C'est typiquement ce qui aurait pu arriver à terme en Libye, si nous y avions maintenu cette zone d'exclusion.

les structure sociale et politique de la lybie sont pas comparables
 
ben ali n'a rien à voir avec kadafhi, d'ailleurs, leurs réactions face aux événement n'ont aucun rapport
 
je me souviens pas que ben ali ait traité de rats les tunisiens qui se sont soulevés contre lui
 

C'est pour cette raison que j'évoquais à la fois évolution vers la démocratie et partition. La Libye aurait par exemple pu se scinder en différents petits territoires, dont certains auraient pu évoluer plus rapidement vers la démocratie.
En d'autres termes, sans notre intervention d'abrutis la Libye aurait pu évoluer en bien ou en mal de bcp de façons différentes (il faut être voyant pour prétendre le contraire), alors que notre intervention ne pouvait provoquer que le chaos.

 
L'intervention des casques bleus a plutôt été efficace pour la sortie de la guerre civile et aujourd'hui les élections sont assez transparente avec transition entre le parti au pouvoir et l'opposition. On peut donc supposer que l'intervention a été plutôt bénéfique pour le pays et sa démocratie.

et tu crois que kadafhi aurait accepté la partition ?
 
ou alors il aurait fallu soutenir militairement une partie de la lybie contre la menace d'une invasion de reconquête tripolite ?

ONU présente mais surtout en 2000 intervention de la Grande-Bretagne avec sa brigade parachutiste qui a calmé tout le monde!!!

surtout qu'on aurait défendue militairement une région qui aurait fait scission sans vraiment avoir la garantie qu'elle s'oriente vraiment vers une démocratie  
 
il aurait fallu superviser tout ça
 
ça porte un nom je crois

Les casques bleus, je n'appelle pas du tout ça une intervention occidentale... Et encore moins une intervention destinée à renverser un régime.
 
 
Ce qu'aurait permis la zone d'exclusion aérienne. En contrepartie, on n'aurait probablement pas eu à intervenir au Mali.
 
 
Ça on s'en fout ; ce n'est pas de notre ressort. La scission aurait déjà un peu calmé les choses.