Reprise du message précédent :

En même temps c'est juste Ernestor. Il s'en prends plein la gueule partout mais n'ose pas bannir ceux qui lui envoient des trucs car ça serait abuser de sa fonction

 
"Tu as"  

Pour la charia, on en avait pourtant déjà parlé, à l'époque de l'annonce et on revient toujours nous expliquer que sous Kadaffi, c'était la même chose    
 
Si c'était la même chose pourquoi vouloir la renforcer maintenant ? CQFD !
 
 
 
Encore une fois, tous les pays musulmans qui ont l'Islam inscrit comme religion d'Etat, applique la charia mais de manière strict pour certains bien connu (KSA, Iran etc...) ou à des degrés divers (plus ou moins stricts) pour la plupart et surtout pour cela complété par un code civil...
 
 
 

Délateur

 
Y a quand même un point commun
Les occidentaux qui se mêlent de problèmes internes de pays tiers  

 
T'as qu'à rajouter Bahrain dans la liste.

 
Ouais, ces dictatures ont disparus youpi tralala  
Mais qu'avons nous à la place ?
Guerres civiles, attentats, morcellements de certains pays, disparition des services nationaux  
 
Bref la démocratie çay bien mais à l'époque juste et avec juste mesure et jamais imposée par des étrangers      

 
On s'en fout un peu, ça, non? Les frontières de ces pays sont généralement des restes coloniaux...

 
Ouais, sauf qu’après ça risque encore d'exploser parce que tel morceau du territoire est riche en pétrole ou en cuivre  

Du coup au Ruanda on a bien fait de ne pas s'en mêler.
Au Cambodge aussi

 
Au Ruanda, j'ai entendu dire, comme ça en passant  
Que tout a commencé avec une intervention même pas discrète d'un pays occidental    

Yakakunkitadi ?

Shocking video shows Gaddafi's body 'being used by rebels as ventriloquist's doll'
 
http://www.youtube.com/watch?v=Ba3ZXRJDGY8

Kadhafi, the dead terrorist ?

 
Mouammar Kadhaver  

http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 44332.html

 
Enfin bon, la chute du gros méchant Kadhafi valait bien une bonne petite charia au nord-Mali

soon

C'est,vrai que c'était tellement bien la Libye sous le gros gentil Kadhafi http://www.lemonde.fr/sport/articl [...] bye&xtcr=4

Et alors ? C'est à nous de décider qu'il est préférable de voir les Maliens se faire lapider plutôt que de laisser Kadhafi au pouvoir dans une partie de son pays (où le bordel est d'ailleurs loin d'être fini) ? Y'en a qui n'ont vraiment pas perdu les bons vieux réflexes colonisateurs, ça fait plaisir

 
 
Comment était-il possible de deviner le degré de folie des islamistes et leur pouvoir véritable sur les pays voisins de la Lybie ?

'fin bon, je suis pas sûr que ce qui arrive au Mali ne serait pas arrivé un jour

Ah mais moi je répondais sur le même ton que toi, l'air de dire que tout est binaire quoi.

Gross modo les maliens se font lapider à cause de l'OTAN.
Ou je ne sais quelle connerie totalement simplifiée et exprimé avec une ironie non dissimulée.

Scoulou tu gagnerais en crédibilité si t'accepter de temps en temps de mettre un peu d'eau dans ton vin. Oui c'est la merde mais on aura toujours du mal a définir ce qui aurait été mieux ou pire ou même comment y arriver.  
Surtout tranquillement assis derrière son PC.

Ah parce qu'avant ça, tu pensais vraiment que les combattants djihadistes étaient moins tarés ? Quant à leur pouvoir sur les pays voisins, ils n'en avaient pas autant avant qu'on fasse essaimer de Libye des milliers d'hommes armés. Mais quand on s'amuse à faire péter un pays au prétexte de faire tomber un dictateur en se moquant royalement des conséquences de sa chute brutale, ce genre de choses arrive, surtout dans un contexte comme celui du Sahara.
 
C'est pas comme si personne n'avait prédit un gros chaos dans la région si on persistait dans nos conneries... Et c'est pas non plus comme si l'invasion de l'Irak datait de 50 ans. D'ailleurs ce qui se passe au Mali n'est qu'un début ; quand la Tripolitaine va sérieusement tenter de remettre la main sur la Cyrénaïque et ses réserves d'énergie, ça ne va pas être triste.
 
 
Grounded > oui on connaît la musique : "rien ne dit que ça n'aurait pas été pire si on avait rien fait", les partisans de la guerre en Irak nous jouent exactement la même depuis la chute de Saddam et ses sympathiques conséquences.

 
Est-ce qu'il fallait que les gens du Nord de la Libye subissent le joug de Kadhafi simplement pour être sur que le sud de la Libye ne soit pas dirigé par des islamistes? C'est pas une question extrêmement simple à résoudre.
 
D'ailleurs, parmi les experts en géopolitique sur HFR, j'ai encore lu aucun plan de conduite satisfaisant concernant le problème des dictatures post-coloniales qui se révoltent. Le problème général est le suivant :
 - un pays dont les frontières sont un héritage colonial et ne respectent pas vraiment l'histoire des peuples locaux (exemple type : les kurdes.)
 - une dictature relativement stable sur une très longue durée, avec très peu d'effort d'ouverture.
 - une révolte populaire, avec des développements sous forme de rébellion armée.
 - les rébellions de ce type, dans l'après Bush, attirent forcément des djihadistes en mal de hummer à plastiquer.
 
Que faut-il faire?
0/ Aider le dictateur à réprimer les rebelles.
1/ Rien. Ce n'est pas chez nous, c'est à eux de se démerder.
2/ Demander au dictateur de ne pas être trop méchant avec son peuple. Cf. 1.
3/ Faire pression sur le dictateur (style mesures contre l'Iran.)
4/ N'importe quel degré d'aide aux rebelles (de aider les rebelles qui ont la barbe la plus courte à s'organiser, à distribuer des armes à tout le monde.)
5/ Participation active à bousiller les forces loyalistes (sans invasion - style Libye.)
6/ Invasion bushiste, style Irak (occupation en option.)
 
Dans tous les cas, c'est très difficile d'arrêter un dictateur dans ses méfaits, et c'est encore plus difficile de prévenir une montée islamiste en cas de chute du dictateur (même une fois que les djihadistes étrangers sont retournés chez eux, il reste les barbus locaux qui ont le droit d'être islamistes chez eux, même si c'est une idée de merde - genre c'est comme en Europe, on peut pas empêcher les gens de voter royaliste/identitaire/protofasciste, parce que ça fait partie de la démocratie...)
 
Je n'ai pas de position arrêtée - à part que les dictateurs sont généralement des pines et qu'un bon dictateur est un dictateur qui abdique une fois qu'il a instauré un truc vaguement démocratique (genre De Gaule, si j'ai bien compris...) A mon avis, avant la révolte, on devrait être en position 2/ voir 3/ - simplement parce qu'on est des démocraties et qu'on a envie que tous les peuples de la Terre soient libres (ouais, c'est comme ça. C'est pas obligé d'être méga-actif, mais simplement de ne pas favoriser ce type de pays pour notre commerce extérieur c'est déjà une attitude qui me semble acceptable - je sais, on commerce tous à mort avec la Chine. N'empêche l'enrichissement moyen de la Chine fait qu'elle a un début de classe moyenne qui commence à foutre la merde.)

Vous faites exprès de jouer les poissons rouges, ou bien vous avez vraiment tous complètement oublié que la résolution de l'ONU que Sarko s'est fait un plaisir d'outrepasser nous permettait de protéger les civils de l'est (et non du nord) du massacre tout en maintenant malgré tout une certaine stabilité dans la région ? Alors c'est sûr qu'il aurait fallu maintenir des troupes dans la région pendant assez longtemps, mais si ça peut vous rassurer, le bordel que nous avons considérablement aidé à déclencher est également parti pour durer.

7/ Couper les barbes a la source: Envahir l'arabie saoudite. Et couper ainsi l'approvisionnement "historique" des freres musulmans.
Après, déraciner les mauvaises herbes une par une partout ou elles ont réussi a refaire un nid    
 
8/ Attendre que le pétrole s'épuise.

 
En fait, tu dis qu'on aurait du envahir une partie de la Libye?
 
On fait pas les poissons rouges. C'est surtout que si tu donnes pas ton avis en entier, on doit boucher les trous. La plupart des gens qui viennent expliquer que l'OTAN a surtout libéré les barbus maliens, ils disent aussi que l'Occident aurait du laisser la Libye se démerder toute seule.

Non, la résolution de l'ONU nous permettait de protéger les civils sans avoir à mettre un pied en Libye, notamment avec une zone d'exclusion aérienne. Vu le matériel de l'armée libyenne, c'était largement suffisant pour empêcher le massacre de cyrénéens ; pas besoin de faire tomber Kadhafi pour ça. En plus ça aurait permis une transition progressive vers l'indépendance de la Cyrénaïque, tout en gardant les mercenaires du dictateur sous contrôle.

Une zone d'exclusion aérienne contre les chars, les snipers...  

Les snipers, ils ne pouvaient absolument pas rentrer en ville. Quant aux chars et autres blindés, c'est quasi exclusivement l'aviation qui les a détruits (même si assistée de commandos au sol). Donc ne me fais pas croire qu'on n'aurait pas pu se contenter d'une mission de protection.

J'adore mais alors un point vous ne pouvez imaginer, les pseudos bienpensants qui la main sur le coeur et dès lors que des medias viennent braquer les projecteurs sur un endroit du monde, une région, un pays en particulier, pensent au bien être de l’autochtone, en l’occurrence ici du pauv' zarabe meurtri qui souffre d'un dictateur sanguinaire (hein ? On l'a invité à planter sa tente ?) et qu'il faut venir aider immédiatement au nom du droit d'ingérence humanitaro-BHLienne ! Et tout justifier même une anarchie totale et un choas local et transfrontalier !!!
 
 
 
Oui, car ils connaissent tout du pays en un reportage bien fourni d'au mois... 2 min c'est dire...
 
Comment ?
 
Ah on me dit que les caméras ne sont plus sur place et que donc maintenant, ne voyant plus de reportages, tout va bien, l'après Kadhafi a au moins eu le mérite d'arrêter les massacres, les injustices, les tortures, les meurtres gratuits, maintenant c'est la democratie !!! Bah oui quoi, si la télé ne nous dit rien c'est qu'il y a rien
 
 
 
Ecoutez (si vous ne voulez pas parcourir le PDF de 72 pages et continuer à croire que vous avez raison) l'audio de Diana Eltahawy, auteur de l'enquête d'Amnesty International sur les exactions en Libye qui répond à Mireille Lemaresquier c'est édifiant ! Les pseudos politiques et leur election en bois, ne servent à rien seuls les milices dirigent comme bon leur semble, les armes à la main et la différence avec l'avant et l'après, c'est que maintenant, il n'y a plus d'autorité centrale avec qui les pays peuvent discuter/negocier mais une multitude de petits tarés autoproclamé commandant qui avec une milice d'une dizaine d'homme peut faire la SA loi dans son patelin. Et le pompon c'est qu'ils ont l'immunité !!!
 
Libye : Amnesty dénonce la torture des milices
 

 
Libye: la mainmise des milices est corrosive pour l'état de droit
 

C'est pas à nous non plus de leur apprendre à vivre dans la justice hein.

Je vois que l'argumentation est à la hauteur du chaos organisé
 
 
Bah dans ce cas fallait pas que Sarko fasse son caca nerveux pour avoir SA guerre et que d'autres ont défendu une pseudo intervention humanitaire à coup de bombes et ensuite s'en laver les mains...
 
La guerre "humanitaire" qu'ils disaient

Mais vous voulez pas, juste pour votre santé mentale, et celle de tout ceux qui vous lisent, poster avec un peu moins de véhémence ? Je vois pas ce qu'ajoute au débat le fait d'être condescendant.
On a le droit d'avoir un avis x ou y sur le conflit Libyen sans être un profond connard, un doux rêveur naïf, un bisounours, un fils de pute ou que sais-je encore. On peut discuter entre adulte, avec du respect. C'est bien d'avoir des convictions, c'est bien aussi de temps en temps d'accepter de les remettre en question (ça permet souvent de conforter sa position d'ailleurs), mais pour cela il faut accepter d'entendre des opinions parfois divergentes.

Bon maintenant, le soucis de toute logique anti-OTAN ou anti-interventioniste ou anti-ingérence, repose, pour moi, dans deux contradictions.

1) S'il ne faut pas intervenir, il faut laisser le dictateur en place. Soit. Et il donc faut s'offusquer des massacres perpétrés à l'arme lourde sur des populations civiles, mais se garder de faire quoique ce soit.

2) On se plaint du chaos une fois que l'OTAN est passé par la, se plaignait-on aussi du chaos avant que l'OTAN passe ? La question de la comparaison se pose.

Voilà, tout ça c'est une question d'échelle, est-ce que c'est mieux maintenant, est-ce que c'est pire ? Est-ce que ça valait le coup de tuer Kadhafi ? Franchement pour répondre à une telle question, il faut faire des projections sur les nombres de morts hypothétiques. Il faut valoriser des dégâts commis, le temps pour reconstruire. Il faut évaluer les libertés acquises. Les libertés individuelles, mais aussi est-ce que la culture, le sport, l'éducation sont des domaines qui ont souffert ou qui ont été amélioré ? La sécurité aussi... La liberté d'expression. Comment est-ce qu'on calcul un gain substantiel de liberté en nombre de mort ?

Qui aurait pu dire de quoi était capable Kadhafi ? Pouvez t'il devenir dément ? L'était-il ?

Quelle régime est le plus profitable pour les occidentaux ? Le régime de transition actuel ? L'ex-régime de Kadhafi ?

Et pour les Libyens ?

Aussi, sommes nous devins ? Savons nous ce que sera la Libye dans 10 ans ? Ce qu'elle aurait été si Kadhafi était toujours en vie ?

Moi j'ai l'humilité de dire que j'ai pas les réponses à toutes ces questions. Ensuite j'ai aussi la conviction personnelle que la révolution qui a eu cours en Libye ne devait pas être réprimé dans le sang. J'ai la conviction personnelle qu'une personne qui commet un tel crime ne doit pas être impuni. Et si son peuple ne parvient pas à rendre justice, je n'ai rien contre le fait que l'OTAN sous mandat de l'ONU, intervienne. Et même qu'elle outrepasse le mandat a proprement parler, car les enjeux sont plus qu'importants. Des vies humaines, des symboles, une justice. Ce qui me donne en partie raison c'est que je n'ai pas connaissance de manifestation anti-OTAN, anti-occident en Libye. On fout des gens en prisons pour quand même bien moins que ça.

Quand j'entends Scoulou parler de protéger la Cyrénaïque, et de laisser la Tripolitaine aux mains de Kadhafi, dans le but avoué de partitionner le pays progressivement (sic). Et ensuite nous faire la morale sur l'ingérence, ou sur le soit disant esprit colonialiste de certains. On intervient pour partitionner un pays sans demander l'avis de quiconque, parce qu'on a bien compris nous, forumeurs anonymes que c'est ce qui devait être fait. Kadhafi n'était pas d'accord avec ça ? Le CNT non plus ? L'ONU non plus ? Il n'en n'a jamais été question nulle part ? Croyez Scoulou et sa divine compréhension de ce que veux vraiment, le peuple Libyen. Il veut être libre en Cyrénaïque, mais en dictature sous la Tripolitaine. C'est comme ça.

Et oui l'intervention qui a eu lieu était aussi arbitraire que cette proposition Scouliesque de partitionner le pays en douceur. Mais elle avait le mérite de coller, au moins en apparence, au désir des rebelles de protéger les civils et de faire tomber Kadhafi...

Ensuite parmi les pro-interventionniste, j'ai pas entendu grand monde dire qu'après l'intervention ça serait la fête du slip en Libye, que ça deviendrait les EAU ou quoique ce soit. On était tous conscient de l'aspect tribale, et tous conscient que ça serait difficile, et c'est le cas. Personne ne pensait qu'il suffirait de faire tomber Kadhafi. Et ça ne sert à rien de mettre ce genre de propos dans la bouche des gens qui voulaient que Kadhafi tombent. Ça ne fait qu'abaisser le débat, qui vole franchement déjà pas très haut.

Je suis tout a fait d'accord avec ton post.

Juste sur cette phrase en particulier par contre, le truc justement c'est que les dictateurs arabes etant ce qu'ils sont, y'a pas de chaos, ou quasiment jamais sous leur regne, les polices d'etat s'assurant consciencieusement que personne ne sorte des clous. Donc un des arguments des non-interventionnistes, c'est justement de dire que c'est l'intervention qui provoque ou qui intensifie le chaos (les dictateurs en question degainant toujours l'argument selon lequel le chaos est provoque par des agents ennemis etrangers) et qu'en intervenant on fait plus de mal que de bien. (Je ne dis pas que je partage ou pas cette opinion, pour moi c'est infiniment plus complexe que ca, surtout au proche-orient)

La-dessus aussi je dirais que souvent on entend des gens, particulierement concernant la syrie, pour qui ca va de soi, y'a meme pas a se poser la question, il faut intervenir, sans reflechir une seconde aux consequences et aux repercussions. Si c'est vrai que beaucoup de pro-intervention ne sont pas particulierement "angelistes", la plupart a mon avis ne mesure pas les imbrications geopolitiques, les acteurs impliques dans le conflit, et les repercussions d'une intervention militaire.

T'as raison de recadrer sur ces deux points.
 
Pour le premier, quand je parlais du chaos sous Kadhafi, je parlais pas spécialement des 41 ans de règne dans leur ensemble mais plutôt de février-mars 2012. Le titre du topic mentionnait d'ailleurs le mot chaos.

 
Oue effectivement, si on se concentre uniquement sur cette periode, vu le bordel que c'etait deja sur le terrain, c'est difficile de parler de provoquer le chaos

 
Auto-quote de circonstance