Reprise du message précédent :

 
 
c'est comparable dans le sens où plusieurs tendances vont essayer de se tirer la couverture vers eux. Personnellement, je ne pense pas que la situation s'ameliora lorsque les americains vont partir d'irak.. Du coup, les conséquences seront, selon moi, les mêmes.  
Je ne dis pas qu'il fallait pas virer Gadafi...

 
Ok, dans ce cas quel aurait été la meilleure solution selon toi tout en restant réaliste bien sur.

 
Re,  
 
je reviens de nation, ben comme prévu personne n'est venu
 

j'allais dire comme ashim qu'en Irak il y a eu une occupation militaire, avec ordre de tuer les conducteurs qui roulent trop vite, mise en place de murs de bétons partout, ségrégation des quartiers avec des déplacements massifs de population et toutes les joyeusetés qu'on connaît, le toute mené par des gamins de 19-20 ans qui gueulent "yee-ha", "woohoo!".
 

 
 
En Tunisie, ils ont réussi sans l'Otan par exemple .

+1 , elle est belle notre democratie  

Le rôle de l'armée a été différent, tu crois ?

 
 
je ne comprends pas ta question, tu parles de l'armée tunisienne ou lybienne?

Tu parles de la Tunisie, alors à ton avis ?

On tourne toujours en rond, les gars...

Et au-delà du bien pas bien, du dictateur pas dictateur, c'était mieux avant etc...

L'OTAN a éliminé Kadhafi car ils ont trouvé l'opportunité de le faire, point. Le reste n'est que littérature...

Et ce qui va suivre en Libye, les occidentaux n'en ont rien à foutre, tant que les contrats passés et/ou renegocié seront respectés et cela même si une minorité armée prend le contrôle, installe son dictat sur la majorité, ça n'avait pas dérangé le nerveux en 2007 et encore juste fin 2010 (pendant que certains de ses ministres se rendaient en villégiature là-bas) ça le dérangera pas plus dorénavant...

Le seul "souci" si on pense aux libyens, c'est que ce CNT n'est pas du tout crédible et encore moins représentatif de quoique ce soit !

Bref on est loin mais trèèèèèès loin des Tunisiens ou même à un degré moindre Egyptiens qui eux ont réellement les vrais clefs pour imposer leur point de vue et visions pour leur pays et ne sont redevables de personne et ne font de lèche à personne et vont même pour les Tunisiens jusqu'à squatter les pages Facebook d'Obama et Sarko pour leur dire leurs 4 vérités !
Bref ils ont réellement un comportement d'indépendant qui ne comptent que sur eux mêmes et ça, ça change tout et fait toute la différence  

Et très loin des Syriens qui font rien qu'à squatter les prisons et à se jeter sous les matraques et les balles, les boulets

 
 
du calme.
 
 
Que je sache, l'armée tunisienne n'a pas tant de role à jouer dans la chute de ben ali (contrairement à celle de moubarak)
Kadafi etait très largement laché par tout le monde (voir l'actuel president du cnt) ...

Ah si, elle a joué un rôle important : elle n'a pas pris parti, sous-entendu, elle n'a pas soutenu Ben Ali. Tu peux constater aisément que dans les 4 pays où des révoltes ont eu lieu contre le dictateur en place, seuls les pays où l'armée n'a pas soutenu le dictateur en place ont été renversés par la population seule.
 
En Libye, l'armée toujours aux ordres de Kadhafi aurait écrasé les rebelles sans l'intervention de l'OTAN et en Syrie, c'est toujours ce qu'il se passe.

Pardon ?
 
Il y a une attitude qui commence à me gaver, c'est de faire passer son interlocuteur pour un énervé, pour un excité, spécialement lorsque ce n'est pas le cas.
 
 

Noooooon.

 
c'est ce que je dis, c'est le résultat plus ou moins long de l'isolement du dirigeant en place... Cette situation était largement en train de se dérouler en Lybie (voir l'actuel president du CNT qui était très bon poto avec kadafi à une époque) .  
Du coup, je vois pas comment ce pays sera stabilisé, vu que les forces qui ont aidé seront parti (comme en Irak quoi, on me reprochait de faire la comparaison, mais    )

 
Calme toi. Ca ne sert à rien de s'emporter .

 
Exact. Et est-ce que ça n'a pas toujours été le cas ?
Je pose la question. Je ne suis pas calé en histoire.

Oui et encore plus loin, des Bahrainis ayant l’outrecuidance d'avoir déranger la précieuse armée de sa majesté du KSA et Qatar en les obligeant contre leur volonté à les réprimer, en les suppliant presque de se faire tirer dessus alors qu'ils étaient eux désarmés et ainsi souiller les balles de ces derniers ou encore réclamant en plus un comble qu'ils les laissent passer les barrages effectués devant les hopitaux pour qu'ils tentent de soigner les manifestants blessés, vraiment on a pas idée    
 
 
 
Je vois pas du tout où tu veux en venir avec ton ironie ? Mais t'inquiètes on peut y jouer longtemps si tu veux...
 
Désolé mais la Libye c'est pas la même chose avec tous les autres pays (pour la manière et non sur le fond) que tu le veuilles ou non, leur révolte restera comme inachevée (pour moi) voir complétement artificielle pour d'autres...
 
Le Yemen n'en parlons pas, avec les US et leur base militaire sur place (drones notamment) qui n'ont pas l'intention de jarter leur précieux Saleh comme on peut le constater allant même se refaire une santé en KSA pour mieux revenir frais et dispo ! Bref au bout d'un moment, l'hypocrisie des décideurs occidentaux ça va, libre à chacun de croire ou non ensuite à la "guerre humanitaire"...

 
 
T'as du raté un épisode : Kadhafi était sur le point de raser une ville entière quand l'OTAN est intervenu. Saif Al Islam avait promis des rivières de sang et elles étaient en train de se former. C'était ça l'avenir de la Libye : la rébellion massacrée et surement pas l'armée qui se retourne contre le tyran en place.
 

Non, ça pas été toujours le cas. La France a par exemple aidé les américains à bouter les anglais hors d'Amérique. Après guerre, des révoles comme à Prague ou de Varsovie ont été écrasées par les chars russes, ce qui montre bien que la volonté du peuple ne suffit pas toujours, malheureusement.

 
 
si les dirigeants tenaient leurs promesses, en France ou en Lybie, ca se saurait    
La syrie est dans ce cas... Phase 1 :La population contre le tyran Phase 2: Communauté international + ligue arabe qui lache le tyran. Si dans la phase 3 tu mets des fouteurs de merde genre USA/Israel, ou des voraces genre France/GB etc .. Ben ca marchera plus pareil ..  
Libre à vous d'être optimiste, comme à l'époque pour l'Afganistan, comme pour L'Irak etc.. Mais un moment, faut être réaliste et admettre que l'avenir des lybiens n'est pas ce à quoi ils pensaient en virait gadaf family.

 
 
Si t'as un exemple d'un pays qui a réussi après que des forces étrangères ait viré leurs déspotes, je suis preneur.  

La France, ça compte ?

+1
 
Ironie ou pas, ça n'en reste pas moins vrai.
 
Aujourd'hui le sujet Syrie fait 9 pages, si demain il y a une intervention armée, allez je dis n'importe quoi, de l'ONU, il prend 10 pages par jour. Donc finalement les Libyens auraient continué à se faire tirer comme des lapins et les opposants chasser jusqu'au dernier, ça n'aurait pas ému grand monde.

Oui mais sauf que c'est plus compliqué que ça sinon ce serait trop facile...
 
Ben Ali pas de vrai soutien militaire qui n'était pas réellement impliqué dans la mafia du RCD donc plus "simple" à isoler...
 
Moubarak, il a été "sacrifié" malgré ses bons et loyaux services durant 30 ans pour Israël et les Occidentaux mais tout en misant sur le reste de l'armée pour garder le contre (pas fou non plus). D'où la colère qui se manifeste de plus en plus de la part des "revolutionnaires" égyptiens qui sentent qu'ils risquent de se faire flouer...
 
 
(les DZ en savent quelque chose avec la démission de Chadli en 88, la liberté quasi total politique, presse, media ensuite anarchie (volontaire), islamisme, elections annulé et la décennie noire pour mieux revenir par la fenêtre et donc 250 000 morts qui n'auront servi à rien et encore je schématise au maximum car c'est autrement plus compliqué evidemment)
 
 
C'est d’ailleurs la raison pour laquelle (hormis peut être le Tunisie qui pourrait négocier convenablement sa transition) pour le reste je suis très méfiant...
 
 
 
 
 
 
 
 
 

En même temps, je vois pas en quoi ça serait comparable à la Libye. Pour rappel, les seules troupes qui se battaient aux sols étaient libyennes. Ce n'est pas l'OTAN qui a viré Kadhafi. Ils ont aidé à le faire, mais sans combat au sol, Kadhafi serait encore là.

c'est clair:
Syrie   325 réponses pour 9545 lectures (à peine !!!)
Libye   20517 réponses pour 511228 lectures
en même temps c'est beaucoup moins médiatisé

 
Les forces spéciales (fr, US, GB..), on les compte ou pas ?

C'est ce que je dis sur l'Algérie 250 000 morts sur 10 ans mais je vais peut être te surprendre, j'eprouve (et c'est le cas de la quasi majorité) un enorme sentiment de fierté et de satisfaction que ce soit une armée de conscrit et d'officiers intégres qui a combattu et reussi à vaincre les barbus (sourtout à une époque où les Occidentaux comptaient les points allant même jusqu'à miser une pièce sur eux) ! Et il faut bien faire la distinction avec la mafia militaro-politique qui dirige elle et qui est honni par la population ! Bref l'Algérie a accusé un gros retard fin 90 mais l'islamisme radical n'a plus de vrai assise et même leurs anciens leaders comme Ali Belhadj vont jusqu'à se faire conspuer lorsqu'il tente de prendre la parole en public...

On sait que ça n'a rien à voir avec Kadhafi qui n'a pas construit de véritable Etat et que tout reposait sur lui contrairement à ses voisins mais quand je vois certains "rebelles" et leur lâcheté, je peux pas m'empêcher de les identifier à l’espèce en voie d'extinction dans le désert ou les derniers maquis de l'Atlas...

Tu m'as vu dans cette attitude ?
 

 
Et l'Italie aussi.

 
 
Pourquoi ca ne serait pas comparable?

 
 
disons que, comme tu pars dans tous les sens, que ton argumentation n'est pas cohérente (sans méchanceté aucune) et qu'on a l'impression que même lorsque tu es d'accord, tu trouves quand même le moyen de polémiquer/débattre/te battre (sans compté que tu t'enerves assez vite   ) , ben je sais pas trop

Elles n'ont pas combattu au sol. Elles ont fait du guidage pour les bombardements, mais c'est pas allé plus loin.

Je repose ma question, où ai-je écrit que j'étais optimiste lorsqu'il y a eu attaques contre l'Afghanistan et l'Irak ? Ou Ernestor, puisque c'est adressé à lui en premier lieu...

Parce que d'un coté toi tu parles d'une armée étrangère qui a bouté seule un tyran de son pays. Ici la situation c'est une rébellion locale qui a été appuyée d'un point de vue aérien par une armée étrangère sans que celle-ci n'intervienne plus. J'espère que pour toi c'est pas la même chose...

Là encore quand tu manifestes tu vas pas dès le deuxième jour, démonter les murs de la caserne de la deuxième ville du pays (Benghazi) à coup de pelleteuse pour récupérer le stock d'armes et de munitions en prévision d'un affrontement armé...
 
 
Qu'il y ait des manifestants sincères souhaitant plus de liberté dans d'autres villes, c'est indéniable et quoi de plus logique ? Mais ne pas omettre ce point important qu'une minorité (toujours la même depuis des années) a voulu et résussi à transformer les manifestations en conflit armé dès le début (y avait des soldats et policiers touchés aussi) alors que les médias se contentaient de voir ça uniquement sous le prisme déformé des révoltes tunisiennes et egyptiennes...
 
En 96 ou encore 2006, y a eu des affrontements armés lourdement réprimés mais à l'époque l'Occident à aider en pretextant une menace islamiste et d'ailleurs les US ne se privait pas de livrer (après qu'eux même les aient torturé pour cause de terrorisme en Irak et autres zones de conflit avec eux) à Kadhafi pour les emprisonner un certain nombre de ceux qu'on appelle désormais pudiquement (ou pompeusement c'est selon) combattants du CNT dont leurs leaders militaires ou religieux actuels sont aux commandes (réels) derrière les pantins qu'on nous proposer dans les médias...
 

 
je disais que tu était optimiste pour l'avenir de la Libye, enfin, on dirait.  

Non, je m'opposais à ceux qui prédisaient systématiquement le pire, à croire que ça leur plaisait. Je ne suis pas devin, et j'espère qu'à terme ça sera mieux pour les Libyens que sous Kadhafi, stoo

 
 
ben oui, la finalité c'est que ceux qui reste sont faibles , et qu'il chercheront à être plus fort en causant des victimes, c'est comme ça que ca a toujours marché... On le voit actuellement avec le CNT, c'est completement bidon, ca tiens sur rien, ils peuvent pas se blairer entre eux, et au vu des différents témoignage, ce sont au mieux des brutes, au pires des sauvages qui s'en prennent au population lybienne noire (sans compter les vidéos de lynchage de gadafi, et l'execution sommaire du fils avec une balle dans la gorge). Super dis donc.

 
 
voila donc tu es optimiste, alors qu'aucun signal ne pemet de l'être, et ceux qui sont contre ton avis sont forcement malsain ou dérangé.

 
C'est pas ce que j'ai lu ces derniers mois dans le canard.