Reprise du message précédent :

ça se tient ... Très intéressant, j'avais pas fais gaffe parce que la fourniture d'arme à travers la frontière égyptienne cooptée par les USA est connue depuis le début de l'insurrection armée, d'autant que les immigrants égyptiens avaient été directement visés par Seif Kadhafi, mais là on a plein de détails nouveaux.

ça par contre :

Je trouve ça un peu craignos ... faudrait d'autres sources pour analyser ça.

Au final je trouve l'intervention européenne meme plus légitime que celle de la péninsule arabique en tant que puissance méditerranéenne, si des pays comme le Qatar téléguident les rebelles ça craint un peu à mes yeux, dans l'optique d'une démocratisation.

en meme temps l'Europe et la Ligue du Nord derrière Berlusconi ont bien chouchouté Kadhafi pour qu'il gère de façon répressive les flux d'immigration sub saharienne

Ce n'est pas PARFAITEMENT faux. J'ignorais que la "no fly zone" avait été demandée si tôt, il n'empêche qu'on pouvait voir ce genre de banderoles début mars :

 
 
L'UA avait accepté la proposition de médiation de Chavez: l'ONU et l'UE ont dit niet!
 
L'UA souhaitait organiser une rencontre en Libye entre représentants insurgés et représentants du régime de Kadhafi: l'ONU et l'UE lui ont interdit l'accès à la Libye.
 
 
Je le répète en plus clair, l'Union Africaine, organisation légale et souveraine, n'a pas le droit de se réunir dans un pays africain membre de l'UA...
 
A part ça, tout va bien, et c'est totalement démocratique.
 
J'aimerais bien savoir la réaction de l'UE si on lui interdisait d'aller au Kosovo...

De l'aide alimentaire, je suis d'accord, ça craint
 

C'est pas un super signe, mais d'ici à la fin des évènements Libyens, le régime Qatari serait ptêt tombé (et Zizou pendu )

Sur ce point, l'ONU et l'UE ont eu raison de refuser. Chavez ne peut pas être médiateur alors qu'il est ami avec Kadhafi. Son but était de sauver les fesses de son pote.

 
Bah excuse-moi, mais les insurgés ont appelés les forces internationales à l'aide.  
Et les scènes de liesses, et les drapeaux français quand les rafales sont arrivés sont surement de la propagande ONUSIENNE.  
 
Pour moi, c'est tout sauf une volonté d'écarter les occidentaux. La mauvaise foi est tout sauf flagrante.
 
 
 

Considérer la demande d'aide des insurgés et du conseil national de transition Libyenne comme une blague, oui, c'est sur.
 
 

Donc tu sous entends que les leaders des forces rebelles sont en décalage avec les revendications des insurgés ?
J'veux bien qu'on assume certaines choses, mais dans ce cas la, faut aussi assumer que ces même rebelles se font canarder à l'artillerie lourdes et qu'on compte les cadavres par milliers.
Quand bien même, ce n'est pas parce qu'une élite dirigeante née des cendres d'une autocratie se trouve être contestable sur certains points, qu'on doit immédiatement jeter l'opprobre et traiter tous ces gens sans discernement de prostitué. Ces gens la ont certainement plus de mérite que tu as à les critiquer tranquillos devant ton écran.
Je sais pas, en fait si, je sais, que tu ne te rends pas compte de la dose d'abnégation et de courage que ces gens ont pour avoir fait face constamment depuis des semaines à d’éventuelles représailles très sanglantes.
 
 

Je suis sur le topic depuis le début, autour de la page 20.

 
Si c'est des drapeaux comestible alors d'accord
 

 
J'achète    

Ah ouais vous croyez? Il se passe pourtant beaucoup de choses en coulisses même si personne ne veut en parler..    

Grounded et Eurys, j'apprécie plutot vos interventions en général, sauf quand il s'agit de traiter les gens de pro-kadhafi ou de dire qu'ils souhaitent le mort des rebelles systématiquement dès qu'on exprime certains doutes sur les méthodes, le cadre légal ou l'avenir du pays.

Y a justement quelqu'un que tu n'as pas trop l'air de tenir dans ton coeur qui utilisait cette méthode en traitant les gens de pro-talibans quand on critiquait l'action américaine en Afghanistan gaffe  

Mouais, Chavez, hum, y'avait mieux placé que lui pour ça. Quand à Moussa, qu'ils s'occupent de sa campagne
 

Souveraine de quoi au fait ?
 
Aussi légale et souveraine que Kadhafi pendant 40 ans en quelque sorte

le problème est de savoir qu'est ce que tu considères comme soutenir un dictateur. Les ressources naturels, que ce soit du pétroles, ou de nombreux métaux, ne sont pas présent dans nos pays, et sont la plupart du temps achetable presque uniquement dans des pays non démocratique, tu n'as donc d'autre choix que de leur acheté. Et si tu ne veux pas payer le double ou le triple, il vaut mieux être en bon terme, ie, verser un minimum de pot de vin.

 
C'était la planque pendant la guerre froide, l'Irak, la Libye et plein d'autres pays dictatoriaux se sont mis une étiquette socialiste pour faire plaisir à Mouscou et ont (plus ou moins) bien commercé avec l'occident capitaliste... La planque quoi

 
Des histoires comme celle là, sur le net, tu peux en trouver pour tous les goûts, le seul soucis, c'est la qualité de la source que tu as justement omis de citer   .  
 
Les dirigeants politiques, en ce qui concernent les pays arabes ont justement peu d'idéologie, si le dirigeant signe des contrat et fournit du pétrole, tout passe ou presque. On peut même dire que nombre de pays occidentaux préfères la stabilité aux revirements possibles d'une démocratie.

J'accuse personne de souhaiter la mort des rebelles, en revanche, j'ai l'impression que ces morts sont trop souvent oubliés quand on débat.
 
C'est la mort de ces manifestants qui a légitimé tout le bordel. Quand on parle des insurgés comme des prostitués. J'aime a rappeler qu'à l'envie, il se font démembrer par des tirs d'artilleries. Ça remet un poil les choses à leur place.

 
 
Va falloir trouver d'autre sources que Franco Bechis (droite libérale italienne, réseau voltaire, journal "Libero" ) pour corroborer et tenter de confirmer cette info :
 
http://www.voltairenet.org/auteur125277.html?lang=fr
 

 
 
Ouais donc en fait tu connais parfaitement ma position sur la dictature de Kadhafi, mais tu souhaites me faire dire ce que je n'ai pas dit (histoire d'avoir les gentils et les méchants bien désignés), car je ne suis pas d'accord avec toi.
 
 
Au moins c'est clair.

La revue de presse est sympa, bien plus nuancée que ce que j'ai pu lire ici par certains. Elle donne effectivement un bon apprecu des craintes qu'engendre l'intervention ( et que je partage en partie ). Je m'insurge juste contre cette lecture partiale qui veut comparer l'Irak à la Libye, sans prendre en compte a aucun moment tout ce qui a précédé cette insurrection.

 
Pas du tout.
 
Juste que depuis l'intervention, tu as tendance à oublier que le mouvement de révolte qui a eu lieu, n'est pas uniquement un mouvement tribale, et une guerre d'intérêt, et que les insurgés sont manipulés de toutes part.
 
Tu n'avais pas une position aussi ferme et définitive sur ce sujet avant. On était tous conscient des enjeux tribaux, mais on était pas en train dire que ce mouvement populaire n'était finalement qu'une grande manipulation des ex-kadhafiste.

 
Ah ça hélas, c'est clairement les méthodes de Kadhafi qui ont rendu une intervention militaire obligatoire.    
 
 

Remarque en passant : les réactions d'organes de pays n'ayant parfois aucune liberté de la presse, ça me fait pouffer.
 
Tout comme les positions de la ligue arabe, rassemblement exceptionnel de régimes ayant un comportement exemplaire en matière de liberté des peuples

 
 
Faudrait savoir. Tu reproches à l'UA de pas bouger, mais si la solution qu'elle préconise n'est pas celle de l'OTAN alors qu'elle se taise?:spamafote:
 

 
Bah reconnu par l'ONU en tant qu'organisation régionale (au même titre que l'UE ou l'ASEAN), ayant autorité sur les pays membres (seul le Maroc n'est pas membre de l'UA).
 
 
Concernant Kadhafi, souverain non (du moins pas dans le sens de peuple souverain), mais légal oui. A ce jour, il est toujours inscrit à l'ONU comme dirigeant de la Libye. Ce n'est pas parce que la France ne le reconnait plus que l'ONU peut se le permettre.

 
On pourrait déjà ne plus vendre des armes à n'importe qui. Pour le commerce, ça me parait impossible d'arrêter en effet. Mais alors, quand on rend visite à un dictateur, insister sur les droits de l'homme, exiger de rencontrer l'opposition quand elle existe et nouer des liens avec elle. Ne plus recevoir des dictateurs en grande pompe quand ils viennent chez nous.
Alors ouais, c'est sûr que ça parait bisounours et qu'on payera nos matières premières plus chères, c'est le mauvais côté de la chose. En ce qui concerne le pétrole/uranium, ça donnera au moins un bon prétexte pour se lancer à fond dans la recherche d'energies alternatives.  

Je n'attends rien de l'UA et de la LA. AU passage, c'est la Ligue arabe qui avait mollement accepté la position de Chavez, pas l'UA si je ne me trompe pas.
 

Et t'as remarqué toutes les mesures de rétorsion que Kadhafi se mange de la part de l'ONU depuis quelques semaines ?
 

• Plus de siège au machin onusien des DDH
• Résolution 1970
• Résolution 1973

Tout ça s'inscrit bien dans les tribulations de MAM en Tunisie pourtant..    

Thx

Et on est pas sencé en attendre un début de négociation de départ de Kadhaf de l'Union Africaine ? Cru comprendre ca avant hier...

Ouais, légitimation qui ne changera rien dans un cas ou dans l'autre quoi

En souvenir du bon vieux temps  

ps: fait un blog

 
 
 
Bah à partir du moment où il y a intervention militaire, les positions se radicalisent. C'est normal, c'est le principe même des temps de guerre.
 
 
 

 
Sauf que au début, il y avait plusieurs "représentants". A Benghazi, certains insurgés parlaient d'émirat islamique (sans lien avec Alqaida), à Tobrouk aussi, à Tripoli on parlait d'état démocratique etc... Et là tu as toute une bande d'anciens kadhafistes (on parlait de 300 morts et ils font défection, dans les années 90 il y a eu 1500 morts et aucune défection) qui s'autoproclament leader de la révolution (juste après la visite de BHL en fait) et assurent représenter la révolution. Pourquoi pas, mais j'ai des gros doutes, surtout quand ces même leader sont immédiatement reconnus par la France et annonce vouloir un état laïque ( bien sur un état laïque,  quiconque connait Benghazi et toute la région Est, sait que l'une des revendications de la population là bas depuis des années, c'est un émirat islamique).
 
Donc oui je ne reconnais pas les leaders autoproclamés. Les libyens se font voler leur révolution et l'intervention de l'OTAN confirme cet état de fait!
 
 
Pour faire un parallèle (toutes proportions gardées), regarde l'Égypte. On a viré Moubarak, les Égyptiens ne voulaient pas de Omar Suleyman comme Vice Président. Mohammed Al Baradei est présenté comme leader de la révolution (alors qu'il n'était connu que par une élite en Égypte); Résultat Suleyman est toujours à la tête des services secrets (donc du pays) et le gouvernement de transition (dirigés en vrai par un conclave de 5 généraux) vient de voter une loi criminalisant les manifestations. Les Frères Musulmans ne disent rien car ils ont obtenus quelques garanties, et hop ni vu ni connu le régime est le même, mais il y a un petit lifting. Tout ça avec la bénédiction de l'UE et des USA.
 
J'ai comme l'impression que si le peuple avait voulu aller jusqu'au bout de la révolution en changeant totalement le système, l'armée aurait fait un bain de sang et l'OTAN ne serait jamais intervenus (faudrait pas avoir une Égypte hostile à Israël).
 
 
 

Guéant : "je vous ai compris"  

Je ne peux pas mes analyses ne sont pas Loosha-compliant, ni frappées du sceau de la démocratie chrétienne, développée et bourgeoise ... elle ne sont donc d'aucun intérêt à la face du monde, il faudrait que je trouve une place de scribe au journal de l'OTAN pour exister

 
Nan, nan, c'est bien l'UA qui avait accepté la solution de Chavez. Pour la Ligue Arabe, seul l'Algérie avait accepté immédiatement cette proposition, et continue d'ailleurs à la mettre en avant.
 

Bah ça change rien... Il n'est pas radié "des listes".
 
 
En plus simple, Maxime Gremetz (député français) est suspendu de l'Assemblée Nationale, mais il conserve son titre et sa fonction de député.  

 
Dommage  
 
Sinon j'ai ptetre une piste pour toi    :
 
Si tu as hérité d'une fortune et d'entreprises milliardaires, t'a moyen de percer, tu pourras être invité au JT et à l'Elysée, même avec une coupe de cheveux foirée    
 
Par sur que le poste soit compatible avec ta pertinence par contre mais bon, la niaiserie c'est comme tout, ca ce bosse  
 

 
 
 
Je suis prêt à toutes les bassesses pour une Guiness    
 

   
si çà se trouve elle est jolie hein

 
On a une idée du niveau de désertion des villes ?  
 

 
C'est ca l'esprit par contre ca faut pas le dire publiquement, ta motivation officielle, c'est l'humanisme, la paix et le bonheur  .  
 
Éviter de lire entre les lignes des discours officiels aussi, de remettre en cause l'opinion des grands. Tu te fermes vite les portes des grands partis après  
 
Pour le reste tu trouveras toute l'inspiration nécessaire par ici  

4,000 Ton China Missile Frigate Off Libya Coast
une première pour les chinois...

Excellent commentaire.

 
49,78%    
 
Plus sérieusement, je ne pense pas que cette donnée soit quantifiable surtout dans le contexte actuel.

Non mais les villes sont elles vraiment en cours de désertion ou désertées ?  
 
On ne reparle plus trop des afflux de réfugiés aux frontières tunisiennes et Égyptiennes ?  
 
Je me demande bien la situation de tout ces gens.

Parcontre on parle d'un afflux de réfugiés (ou immigrants, c'est vous qui voyez) vers les côtes italiennes.

Toujours aucune source à ce propos
 

Lui si, la Libye, non.

quand je pense qu'il y en a qui parlait de Libye coupée en deux: Ouest et Est
çà parait plus compliqué que çà non?

 
Eh beh, ça y est, ils s'en mêlent