Reprise du message précédent :

 
 
Un "détail de l'histoire" quoi ...    
 

Ouais comme de détail du fait que Ban Ki Moon a été agressé par les Egyptiens alors qu'il s'agissait d'une 50aine partisans de Kadhafi
( j'avais pourtant spécifié "dirigeants de la ligue arabe" )

Ah tu crois que la rue arabe a beaucoup d'opportunités de manifester en ce moment ?

Au Yemen et en Syrie ca bouge pourtant pas mal en ce moment  
 
http://www.guardian.co.uk/world/in [...] e-timeline

Et tu y as vu une bande d'enragés bruler les drapeaux francais et américains, ces chiens qui attaquent leur frère kadhafi ?  
Moi tjrs pas.

 
En même temps j'vois pas comment une pensée peu rendre obscène quoique ce soit. Ou alors tu vois les gens qui font des procès d'intentions. Et c'est plutôt ça qui est obscène.
Puis de toute façon personne ne fantasme sur des interventions OTAN estampillées ONU en Algérie, enfin t'es totalement HS, je sais pas d'ou tu sors ça.    
 

Légitimant... ?
 
Sinon c'est drôle ce que tu dis, tu as quand même une volonté de démocratisation type occidental du monde arabe
En fait dans le genre ingérence tu te poses pas mal la. Sauf que toi tu veux que ça soit fait de manière plus diplomatique. En foutant une pression.
Mais quel genre de pression ?    
 
C'est quand même sacrément HS tout ça.
 

Quand tu vois les conséquences conflictuelles de l'évacuation d'un bidonville à Alger, prendre l'absence de manifestation anti-intervention des peuples arabes comme légitimation des formes que peut prendre l'intervention, alors qu'on leur envoie du lourd en ce moment dès que la jeunesse bouge, c'est pas honnête. Surtout quand parallèlement on minimise les objections de l'UA ou de la Ligue Arabe.

Les opinions publiques arabes et dans le cas où la guerre dure, les opinions publiques occidentales.

Je pense que Kadhafi est detesté partout par la majorité des "peuples arabes" mais "ne pas aimer Kadhafi" n'implique pas "aimer la coalition."

C'est au contraire un des nerfs de la guerre. Sans soutient de l'opinion publique, on ne part pas en guerre. Et si on perd ce soutien comme il risque d'arriver si la guerre dure (et avec les bavures inévitables qui vont arriver), on va vite rentrer chez nous.

Non, on ne peut pas.

Tout à fait et on peut en débattre sans se traiter de trolls quand on est pas d'accord avec son interlocuteur.

Tu pourrais changer/virer cette image stp ?

pourquoi?

Putain mais t'as des milliers de morts dans le monde arabe parmis les manifestants pour la liberté, mais dans le même temps on peut rien déduire de l'absence de manifestation, c'est pas honnête
 

Oh bah c'est sur que la Ligue Arabe fait pas du tout parti de la coalition.
 
C'est sur que l'UA n'est pas du tout en train d'essayer de négocier sur le terrain maintenant alors que tout le monde sait avant elle avait une énorme influence sur le conflit Libyen et le négociation étaient très avancée.  
C'est sur que l'UA a toujours voulu que le régime de Kadhafi reste en place et a toujours cautionné les tirs d'artillerie

Je n'ai pas minimisé les objections de la ligue arabe. Je dis que leurs dirigeants jouent double jeu.

En prenant posture a l'ONU contre Kadhafi, ils essayent de gagner du temps sur la protestation que bcp d'entre eux sentent monter dans leurs pays. Puis quand commencent les bombardement des defenses anti-aeriennes et des tanks qui assiègent Benghazi, ils jouent la carte de la fraternité arabe. alors qu'ils savaient très bien que pour instaurer la NFZ et arreter le bombardement des civils il fallait bien en passer par la.

Bref, les dirigeants de la ligue arabe et de l'UA font de la politique. O... Surprise...

 
Tant qu'ils gagnaient du terrain sur Kadhafi, les rebelles ne voulaient pas d’ingérence occidentale, ce n'est qu'à partir du moment où ils ont été près de perdre la guerre qu'ils ont fait appel à nous. Ca prouve bien qu'ils se méfient un peu des occidentaux et qu'ils nous voient comme un mal nécessaire.
 
Quand au Conseil national de transition Libyen, je me demande ce qu'il vaut réellement quand on sait qu'il y a d'anciens ministres de Kadhafi dedans...
 
Il me semble qu'il y a une loi ou un décret qui est sorti en Egypte récemment interdisant toute manifestation et de toute façon, les Egyptiens doivent être bien occupé à autre chose en ce moment et en Arabie Saoudite, ce serait une première de voir des gens manifester.

Non tu ne peux rien déduire de l'absence de manifestation des rues arabes ... pas prêts à se faire tirer dessus ou tabasser pour défendre autre chose que leur droit et leur liberté en ce moment, ce qu'ils payent déjà un prix très lourd.

Par contre on peut aller chercher l'opinion des analystes et intellectuels arabes, et là je vois beaucoup d'objection à la forme qu'a prise l'intervention.

Quel rapport ? je te parle des formes de l'intervention et des libertés ou contournement du sens strict de la résolution 1973.

Pour ce qui était de l'urgence d'intervenir pour sauver la population de Benghazi, j'ai toujours exprimé mon soutien... pour la pluie de tomahawk ... non.

Qu'ensuite on dise que c'est un mal nécessaire, pourquoi pas ... mais personnellement je reste attaché à mes positions pacifistes et surtout à l'écoute d'autres voix que les responsables occidentaux, pour sortir un peu d'une auto-fascination cocardière ou atlantiste belliciste :

http://www.politique-actu.com/elu/ [...] nt/250309/

Eh ben voila, c'est tout de même pas si compliqué d'avoir un avis différent sans rentrer dans le discours " c'est une guerre pour le pétrole "

Pour le premier point c'est effectivement exact, mais a ce moment du conflit, Kadhafi n'avait pas encore déployé tous les moyens qu'il a aujourd'hui pour écraser la rébellion, même si il y allait déjà a l'arme lourde. Le libyens se méfient surement des occidentaux, c'est sans doute pour ca qu'il refusent toute intervention terrestre.

Quant aux membre du CNT, on peut effectivement se poser des questions, et les infos qui nous parviennent de libye nous montrent que les libyens ne sont pas dupes non plus, ni envers le CNT ni envers les militaires rebelles...

 
Les opinions publiques arabes ne sont pas majoritairement contre l'intervention, au contraire.
Certaines émettent des réserves car elles ont légitimement peur pour leur propre régime. Ce qui n'est d'ailleurs surement pas le reflets de l'opinion de ceux qui vivent dans ces régimes.
 
 
 
Certes.
En même temps je disais juste que la coalition avait plus de soutiens d'opinion que Kadhafi.
 
 
 
 
Mais c'est évident que Titie troll, j'y peu rien
Quant à toi, je n'ai jamais émis cet avis. Mais bon, t'as oublié de répondre à la question.  
Doit on intervenir nul part ?

 
Ben voilà ...  
 
C'est pas toi qui justement disait que c'était normal qu'on intervienne dans un pays producteur de pétrole ? Parce que sinon j'ai pas lu d'autres personnes en parler (à part cocto peut etre mais je lis pas tout ce qu'il raconte...)  ::::> ah non c'était Grounded.
 
T'as quoi comme info sur le fait que "les libyens ne sont pas dupes du CNLT" ?

Mais jamais de la vie !

Un ou deux articles sur lemonde.fr notamment, mais aussi des news sur I>Tele et Al Jazeera International

 
Non toi t'as dit "une guerre c'est toujours sale" ... le post auquel je pensais c'était celui là :
 

 
 
Donc c'est pas forcément ceux qui soulèvent les risques de dérive de l'intervention par rapport au sens strict de la résolution 1973 qui parlent de "guerre pour le pétrole" comme tu le sous entends plus haut.
 

Egypt Said to Arm Libya Rebels

 
En quoi une population faisant sa révolution devrait il faire appel aux occidentaux dés le départ ?  
 
Pour ce qui est du conseil de transition, cette méfiance semble être partagée au vu du retard à l'allumage des occidentaux. Il s'est déroulé deux semaine entre le moment où les troupes de kadafi ont repris du terrain et entrainant les appels au secours et le moment où la résolution a été voté.  

 
On ne doit plus intervenir militairement autre part qu'en Europe. L'étiquette néocolonialisme/voleur de pétrole colle trop au monde occidental, on devrait, à mon avis, laisser se débrouiller les peuples africains/arabes entre eux.  
Et pour prévenir ce genre de situation, arrêter de soutenir des dictateurs.

 
Que les dirigeant arabes aient peur et veulent faire machine arrière, c'est normal, ils se sentent visés. mais comme dit plus haut, les manifestation qui ont lieu dans le monde arabe en ce moment sont destiné à renverser les différents régimes en place, rien à voir avec la situation de guerre en Irak où les drapeaux américains étaient brulés.  
 
Il ne faut pas oublié qu'on a d'abord des révolutions arabes, complètement indépendante de la volonté des occidentaux (c'est le moins qu'on puisse dire) et accessoirement, une intervention armée pour empêcher un dictateur de massacrer sa population comme il a lui même promis de le faire.  

Bon, 10 pages, flemme de suivre...  
 
Un petit topo ?  
 

 
Donc tu aurait été pour laisser faire le génocide au Rwanda ?  
 
Je voudrait juste signalé que c'est peut être l'une des seule fois où une population réclame aussi ouvertement de vivre en démocratie/liberté. On est loin de l'ambiance islamisante des années 80. d'un autre côté, je pense qu'on a été trop longtemps obligé de pactiser avec des dictatures, alors pour une fois qu'un renversement de tendance s'opère ...  

 
Je me méfie du manque de rigueur des articles de Lemonde.fr ...
 
Il est plus juste de dire que le monde arabe est partagé sur la question :
 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] n-en-libye
 

 
J'ai lu cela dit des commentaires qui disent que Kadhafi aurait filé du pognon aux deux journaux tunisiens cités ... mais j'ai aussi entendu des analystes politiques tunisiens critiquer l'intervention après la nuit de bombardement.
 
Perso  je suis partagé également, entre l'urgence de sauver les civils et d'éloigner le plus possible Kadhafi de son pouvoir de nuisance et la symbolique internationale vis à vis de l'ingérence, ainsi qu'au niveau de l'indépendance de l'ONU.
 
 
 

 
Je n'ai pas prétendu ça. Je me rappelle d'une photo prise au début de la révolte où des rebelles avaient déployés une banderole avec écrit en anglais un truc du genre : "pas d'ingérence occidentale, les libyens peuvent faire la révolution tout seul".

 
On fouraille sur les détails légaux de l'intervention et on spécule sur l'opinion de la rue arabe
 
Faut voir ce qui va sortir de la réunion de l'Union Africaine je pense ...
 
Ensuite si ça arrange le camp de l'OTAN on dira que c'est une légitimation, sinon comme pour la Ligue Arabe on dira que de toute façon c'est juste des sauvages sur qui on peut pas compter et qui tentent de sauver leurs fesses par un moyen ou un autre...    
 
Les chinois ou la Russie ont réagi à la prise de commandement par l'OTAN au niveau pour le moment de la coordination de l'exclusion aérienne ?

Ah oui Cocto nous a fait bien rire en parlant d'intervention militaire OTAN sur l'Algérie

 
 
 
Et? Les dirigeants de l'OTAN ne font pas de politique? Ils ne viennent qu'animés par leurs bons sentiments, fleur au fusil?
 
 
 
Tous font de la politique, à la différence que l'UA et la Ligue Arabe ont plus de légitimité à en faire puisqu'il s'agit d'un de leurs membres.
 
 
L' ONU a ordonné... Ce machin, comme disait De Gaulle, est aux mains des USA et de leurs alliés, les 2 seuls pouvant leur tenir tête (Russie,Chine) ne souhaitant pas entrer en opposition frontale pour le moment... Le même Conseil, grâce au veto des USA, a refusé de voter une résolution contre l’arrêt des implantations de colonies en Palestine occupée. Le même Conseil qui n'a jamais émis l'ombre d'une protestation contre l’État d'Israel qui reste à ce jour, l’État qui respecte le moins les résolutions de l'ONU.
 
 
 
La vérité est là. Les arabes ne vous demandent rien, si ce n'est de les laisser régler leurs soucis entre eux!
 
Les insurgés ont appelés à la rescousse les occidentaux? La bonne blague, des anciens ministres de Kadhafi (certains depuis des dizaines d'années) et des dirigeants tribaux qui se sont autoproclamés porte-parole de la Révolution et qui hurlent avec la meute, dans l'espoir que personne en Libye ne viendra enquêter sur leur implication dans la dictature de Kadhafi...
 
Il est facile de trouver des membres d'un peuple/ethnie/tribu, prêts à se prostituer pour sauver leur peau et obtenir des garanties.
 
Une petite histoire qui se raconte en Algérie:
Clemenceau,  président du Conseil français, visitait l'Algérie. A la porte d'une ville un algérien,lui dit: "C'est mon père qui a ouvert cette ville à la France". Clemenceau lui répondit: "Monsieur, chez nous, on appelle cela un traître."
 
 
 

J'aurai envoyé une coalition de pays africains avec mandat de l'ONU pour tenter d'empêcher le génocide. Mais pas d'armée occidentales.

Je souhaite vraiment que la révolte en Libye réussisse et que Kadhafi soit chassé du pouvoir. Mais pour l'instant même avec les bombardements, j'ai pas l'impression que les rebelles avancent beaucoup.    

 
Réécriture de l'histoire.  
 

 
Blague super amusante.  
 

 
Les insurgés sont des vendus, ils doivent mourir sous les bombes.  
 
Kadhafi est magnanime.  
 
 

Trop lourde/grande

 
Quand on parle de l'Irak: " C'est pas pareil ".
 
Par contre on n'hésite pas à faire un parallèle avec un génocide de 800000 personnes.  
 
 
Pourquoi pas la Shoah tant qu'on y est?

çà spécule çà spécule
 
sinon c'est triste qu'il n'y ait aucun spécialiste de la Libye
 
ps: je regrette Alonz maintenant. j'ai changé d'avis. vu les trolls de deux personnes ici ses posts étaient plus constructifs. mais bon la modération ... c'est comme sur le topic Afghanistan  
faut être d'accord avec la modération et on peut troller ou insulter comme des gorets

C'est parfaitement faux. Dès le 24 février, la no fly zone a été demandée.
 

Ils n'avaient qu'à se bouger le cul avant. Ils ne sont arrivés à rien.

zut serpico je pensais que tu réagirais
je trouve intéressant le contenu de cet article. ton avis?

 
Mauvaise foi flagrante.
 

 
Troll.
 

 
 
Malhonnêteté intellectuelle (je parle des "leaders" des insurgés, tu glisses vers les insurgés).  
 
 
Déformation des propos. Extrapolation débile, d'autant plus que ma position est claire depuis le début (ah j'oubliais tu n'as suivit le conflit que quand Tonton Sarko a décidé de jouer le conflit donc tu ne peux pas savoir ma position exprimée au tout début de ce topic).  
 
 
 
 

 
"Souflaki"    

ça se tient ... Très intéressant, j'avais pas fais gaffe parce que la fourniture d'arme à travers la frontière égyptienne cooptée par les USA est connue depuis le début de l'insurrection armée, d'autant que les immigrants égyptiens avaient été directement visés par Seif Kadhafi, mais là on a plein de détails nouveaux.

ça par contre :

Je trouve ça un peu craignos ... faudrait d'autres sources pour analyser ça.

Au final je trouve l'intervention européenne meme plus légitime que celle de la péninsule arabique en tant que puissance méditerranéenne, si des pays comme le Qatar téléguident les rebelles ça craint un peu à mes yeux, dans l'optique d'une démocratisation.

en meme temps l'Europe et la Ligue du Nord derrière Berlusconi ont bien chouchouté Kadhafi pour qu'il gère de façon répressive les flux d'immigration sub saharienne