Reprise du message précédent :

 
je ne suis pas sûr que les boursicoteurs soient totalement étrangers à leur situation
 
(mots clef : performance, productivité, optimisation des charges salariales, taux de rentabilité )

 
 
 
et ben barres toi de la france si elle te fait si honte tu vas un peu loin là    

Non non mais, laisse le dire. Ils sont tous comme ca, mais en attendant, le seul pour l'instant qui ait eu les couilles de partir c'est show. Et encore hein, il a pas demande la nationalite americaine. C'est pratique de pouvoir revenir se faire soigner gratuit au pays en cas de coup dur

stp, lit au moins correctement ce que j'écris.
Ce n'est pas très honnête de venir troller en déformant ce que je dis.

Par contre, vu la crise de l'electricite qui s'annonce cet hiver en grande bretagne, et qu'ils n'ont que la norvege et EDF sous le coude, l'action vas pas baisser pendant un moment

wow, on voit que c'est un as de la bourse qui parle  
 
N.B. Norvège où la déréglementation a commencé en 1991. Mais comment font ils pour ne pas avoir l'électricté à revendre ? Bizarre, vous avez dit bizarre.

Ils ont pensé à changer de nom chez ESB? Des consultants de LCL sont dispos si jamais
 

C'est bô un Etat qui baisse d'autorité les prix de ses services publics. J'en aurais rêvé pour FT mais comme ça ne s'est jamais produit à l'époque, qu'ils crèvent maintenant (EDF ça a jamais été sur la facture mais dans les impôts de tout le monde)
 

Le contenu du livre cité n'a aucun rapport avec le problème décrit (ah si le titre que l'on peut comprendre de 30 manières différentes si on n'ouvre pas le livre - seulement 100 courtes pages pourtant), le reste de l'article est-il du même acabit?

 
Le livre "Bonjour paresse", même s'il est raconté par une personne allergique au travail qui se contente le plus souvent d'aligner les "bons mots" reflète bien le problème de gestion des ressources humaines chez EDF : le sureffectif, la démotivation, la gestion anarchique, bref des problèmes d'une ampleur inconnue dans une entreprise privée.

Voici un article traduit de The Economist cité dans un journal syndical (!)
http://www.legrandsoir.info/articl [...] ticle=1724
 
Morceau choisi

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)  

Ah le con, j'avais meme pas vu l'edit.
 
Dommage, si tu avais lu l'article, tu saurais que c'est du gaz que la grande bretagne achete en norvege, pas directement de l'electricite

un réseau d'électricité privé (enfin plutôt "concurrentiel et soumis aux lois du marché" ), ça ne peut pas marcher rien qu'à cause des pointes : quel financeur privé peut accepter de payer pour une usine électrique qui ne tourne qu'une journée par an (je crois que j'exagère à peine, faut demander à bpp) ? et pourtant cette usine qui ne produit qu'une journée par an est INDISPENSABLE pour ne pas que tout le réseau se casse la gueule. c'est à cause de ça qu'aux us, en californie notamment, ils ont régulièrement des petits black-out, aucune société ne consent à payer pour un outil de production qui ne sert que pour ces pointes...
et pourtant, je suis pas de gauche, d'habitude plutôt pour la concurrence tant qu'elle reste saine, mais il faut savoir voir quand un domaine ne peut pas fonctionner avec les lois du marché.

Je comprends que tu aies peur de devoir te rabattre à une guitare acoustique suite à une coupure     Mais ce que je ne comprends pas, c'est que tu puisses être berné par les arguments de ceux qui veulent nous faire croire à un cataclysme suite à la libéralisation    
On nous sert les mêmes tracts syndicaux comme lors de la privatisation de France Telecom et Air France avec en plus cette fois-ci l'argument fallacieux de la spécificité du secteur l'électricité en prenant l'exemple de la Californie en 2000      
 
Tu t'es demandé ce qui s'est passé depuis en Californie ? Est ce qu'ils ont "renationalisé" pour se rattrapper? Ben non, ce qu'ils ont fait, c'est d'adapter la loi pour corriger les erreurs, selon le principe même du capitalisme. Et contrairement à ce qu'on nous fait croire en France, ils ne remettent pas du tout le principe de la dérégulation, au contraire. Leur diagnostic de l'échec est que justement la dérégulation n'a pas créé les conditions suffisantes pour permettre à la concurrence de jouer pleinement.
 

 
 
On fait en France comme si la dérégulation n'a commencé que cette année ou qu'elle n'a entraîné que des échecs.
Pourtant, on peut trouver une étude universitaire canadienne qui date de 1997 qui étudie la dérégulation dans le monde et qui donne des pistes pour une bonne dérégulation: http://www.regie-energie.qc.ca/aud [...] nthese.htm
 
En France, on en est encore à se poser la question du bien fondé de la privatisation d'EDF !!!
On avait l'exception culturelle française (une réussite, qui nous coûte cher certes, mais réussite quand même).
Maintenant, le génie français vient de créer l'exception énergétique.    
 
 

J'ai lu dans les échos que l'argent de la privatisation ne servira pas du tout au développement mais plutôt au démantèlement des anciennes centrales et autres choses du genre. Supair.
 
edit : note que je ne dis pas que démanteler les anciennes centrales proprement soit mal.

 
Rapport de la cour des comptes publié en janvier 2005, consacré à la question des provisions constituées pour le futur démantèlement des centrales et le retraitement des déchets nucléaires.
 
Qu'est-ce qu'on y apprend ? Que parmi les trois acteurs français de la filière nucléaire, il y a un assez bon élève (Areva), un moyen (le CEA) et un nul (EDF). Alors qu'Areva a fait un effort pour mettre de côté des actifs censés payer demain les coûts exorbitants du démantèlement de son usine de retraitement de la Hague, EDF est très en retard. Et les magistrats d'exprimer dans le rapport leur «inquiétude», notamment vis-à-vis d'une éventuelle introduction en Bourse.
 
Dans son document de base remis à l'Autorité des marchés (AMF), EDF déclare ainsi avoir provisionné 27 milliards d'euros au total pour le risque nucléaire. Mais en face de cette écriture comptable, l'entreprise n'a mis de côté que 2,7 milliards d'euros d'actifs (des actions ou des obligations) spécifiquement dédiés au démantèlement et à la fin du cycle du combustible.

Adapter la loi : c'est à dire ?

Je n'ai lu aucun "tract", seulement un livre de Gilles Darmois, ironiquement Ph.D de l'université de Californie (Berkeley) qui a été à la direction d'Elf et Total, donc j'ose penser qu'il s'y connait "un peu" en énergie.
 

 
Modifier la loi pour 'corriger' les erreurs, c'est pas vraiment le "principe même du capitalisme" ensuite, ils ont fait ça par idéologie, mais on en a toujours pas les résultats, il en va de même pour ton article, qui par sa façon de faire dans l'idéologique ne vaut pas mieux qu'un "tract"
 

 
Toutes ces pseudos études ne prennent pas en compte la spécificité de l'énergie électrique, encore une fois. Le point principal est la gestion des pointes par des outils de production forcément déficitaire, qui va les prendre en charge ? C'est cette réponse là qui compte, ce n'est pas du tout contre la dérégulation "a priori", c'est que ce problème n'est encore pas suffisamment envisagé.
Parce que si à la fin, on a des privés qui se partagent le gateau de la production "courante", celle qui est déjà ultra-bénéficiaire et que c'est l'état qui est obligé de conserver les unités de production ultra-déficitaires pour supporter les pointes ponctuelles, j'appelle ça une fausse dérégulation uniquement idéologique et au seul profit des financiers

En Californie, les législateurs se sont rendus compte que la libéralisation entraînait la crise. Ils ont donc fait des modifications dans les modalités de dérégulation qui sont cités dans l'article (je rappelle le lien http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?ind [...] quence=0). C'est un peu long car ça rentre dans le détail mais en gros, les points à retenir sont par exemples
- La création d'une agence gouvernementale chargée d'acheter (et non de produire) de l'énergie aux producteurs afin de lisser les prix
- La suppression de fixation d'un prix plafond afin d'éviter le sous-investissement
- L'attribution de régie sur une longue durée afin de faire intervenir des mécanismes d'investissement lourds caractéristiques de cette industrie.
 
Donc les instruments de régulation sont nombreux. Croire que libéraliser, c'est laisser le marché se faire, c'est méconnaître complètement le système. Mais ceux qui défendent bec et ongles le système monopolitique français tel qu'EDF, ont ils vraiment envie de savoir ?

Donc, en somme, ils ont remplace un monopole public efficace par une oligopole privee moins efficace et super-regulee ? Ca vas attirer les investisseurs tiens, autant de regulations !
 
Et puis, le coup de l'agence gouvernemetale c'est genial. Elle vas acheter, a perte, de l'electricite pour "lisser les prix". Donc les gens, au lieu de payer sur leur facture, vont racquer sur leurs impots. A moins que tu arrive a m'expliquer comment on peux attenuer des pics de prix sans perdre d'argent, sachant quon ne peux pas stocker le produit a l'avance.
 
edit : tu peux remettre ton lien autant que tu veux, il marche pas  

 
Je ne pense pas que ce sont des "pseudos études". L'un est universitaire et l'autre du gouvernement. Les deux sont destinées à faire prendre des mesures sur le terrain et non pas des débats d'idées sans rapport direct avec la réalité. Les assimiler à un véhicule d'idéologie est injuste. Comme dans l'étude de l'université du Canada le montre, la dérégulation est la règle dans pratiquement tous les grands pays industrialisés. On a un retour d'expérience d'au moins 15 ans et je n'ai pas connaissance d'une renationalisation (je peux me tromper). Les faits sont là. Les nier relèverait de l'idéologie.
 
De toute façon, si tu es persuadé que modèle EDF (monopole étatique) est celui qui assure l'optimum économique à moyen ou long terme malgré tout ce qui se passe dans le monde, je ne pourrais jamais te convaincre.  
Seulement, que tu le veuilles ou non, l'ouverture du capital est là, les difficultés accumulées d'EDF sont là, le déficit causé par le système de retraite spécial d'EDF est là, le problème des déchets ou du démantèlement sont là.
Et la privatisation aura au moins le mérite de mettre au grand jour tout ça.

Il marchait ce matin, désolé. A toi qui est anglophone, il t'aurait appris beaucoup de choses et répondrait aux questions économiques que tu te poses légitimement.
Dès qu'il remarche, je le recollerai dans un endroit sûr et on pourrait en discuter point par point.
 
Bien à toi.

Merci de confirmer que la privatisation est a but strictement ideologique. Elle ne resoudra rien, au mieux, et fera augmenter la facture, au pire, et c'est tout.  
 
Pour le reste, je te signale que si tout ce que tu avance n'etait pas deja mis au jour, tu n'en saurais rien.

Ben non, je ne peux pas te laisser dire ça.  
 
Si c'est purement idéologique et que ça n'apporte rien à l'économie d'un pays à part des ennuis ET QUE la plupart des pays l'ont adopté après avoir regardé l'expérience des autres, cela suppose que les gouvernements des pays en questions (G7 et G20) seraient tous à la solde de lobbys financiers et qu'ils n'auraient aucun contre-pouvoir démocratique (la Norvège a commencé la dérégulation en 1991 par exemple).
 
Si tu crois à ça, effectivement, ça ne sert à rien de discuter.

 
J'ai recollé ici un lien alternatif. Le serveur du site d'origine doit être en panne momentané. Une coupure d'électricité sans doute due à la mauvaise qualité de l'alimentation en Californie      
http://opelinjection.free.fr/edf/showdoc.cfm.html
lien d'origine
http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?ind [...] quence=0).
 
Bon allez, bonne nuit.

Ben, le truc c'est qu'ils ont pas trop regarde les uns sur les autres, vu qu'ils ont tous commence au meme moment. Pour les gens comme nous qui commencont en retard, on vois que ca marche pas des masses, mais on dit que c'est parce-qu'il faut "ajuster le systeme".  
 
Je reprends l'exemple du marche de l'electricite en Irlande, je l'aime bien. Il n'etait absolument pas opaque ou quoi que ce soit, il n'y avait pas de probleme de retraites ou de 1% du CA, et ils avaient une des electricites les moins cheres d'europe. Pourtant, ils ont ouvert a la concurrence, pourquoi ? Pourquoi D.ieu faire ca si ce n'est pas purement par ideologie ? Il n'y avait aucune raison, aucune.

Tiens , un passage interessant a la fin :

Tu note qu'ils admettent la necessite de posseder une surcapacite de production (§1). Seulement, ils veulent pas payer pour (1ere phrase du 2e §). Donc, ben, ils passent a un systeme concurrentiel, en disant "le volume d'investissement en capacite de reserve doit etre proportionnel a l'ampleur de la stabilite pour laquelle les utilisateurs sont pret a payer sur le long terme". Donc en gros, ils attendent que les usager payent des contrats a long terme pour que les investisseurs se mettent a construire une capacite de surproduction.  
 
En gros, si tu veux du courant en permanence, construit ton propre generateur.

 
ça c'est de la dérégulation
si à la fin, la dérégulation conduit à continuer à faire payer l'état donc l'empêche de baisser les impôts, ça montre que ça reste purement idéologique avec pour seul intérêt de dire "on dérégule, chouette" et d'enrichir 2-3 entreprises
 

 
Ben c'est exactement ça le problème, tout le monde sait qu'en matière d'électricité, il faut être capable de surproduire pour que ça tienne le choc à 100%, personne ne veut investir dans la p'tite marge indispensable mais pas du tout rentable...
à la limite, un dérégulation acceptable impliquerait une obligation impérieuse de continuité de service sous peine de retrait du marché unilatéral et sans appel de l'entreprise fautive (ie : qui n'aurait pas su faire face à une pointe) par l'état, la menace constante de perdre tout un marché juteux serait peut-être le seul moyen d'obliger ces entreprises à payer pour ces outils 'non rentables'

 
L'électricité n'est pas le téléphone !  Ce qui était vrai pour france telecom, qui l'est probablement pour la poste ne peut l'être pour EDF !
 
Par ailleurs, si EDF était un gouffre abyssal mal géré et peu efficace, oui, l'aventure de la dérégulation devrait être tentée, mais il se trouve qu'EDF est une entreprise efficace, qui gagne beaucoup d'argent et qui en fait même gagner à l'état tout en étant très loin d'avoir des tarifs onéreux par rapport à d'autres pays.
Partant de là, vouloir "déréguler" en france, ce n'est que de l'idéologie

 
Mais EDF EST justement un goufre et il est temps que ça cesse!!! C'est ce que je me tue à dire à longueur de posts ! Remonte par exemple à la page 11 et lit le long post. Ou encore, lit le lien suivant http://www.legrandsoir.info/articl [...] ticle=1724
Ce que je dis, tu peux trouver confirmation dans les journaux et magazines économiques. Même si on peut contester mon interprétation des choses, je n'avance pas de contrevérité.
 
Et en dénonçant ça, je ne crache pas sur la belle réussite technique d'EDF. Ce que je lui reproche, c'est une gestion désastreuse de la belle machine que les ingénieurs français ont su construire et qui est une de nos fiertés nationales. L'Etat n'a jamais été capable de gérer correctement une entreprise. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre ça.
 
 
 

 
Une "continuité" de service à 100% est statistiquement impossible à assurer. Personne ne peut prévoir à l'avance qu'il y a un pic de froid intense qui entraînerait une surconsommation énorme et pourtant, c'est un événement à probabilité non nulle.  
On raisonne donc plutôt en terme de 99%, 99,9%...
Et justement, les mécanismes de dérégulation permettent d'imposer au délégataire d'assurer tel ou tel chiffre, ce dernier étant fixé au final par le niveau d'exigence des utilisateurs.  
 
Il suffit de lire l'article du Congrès (voir plus haut) pour se rendre compte que des mécanismes de d'encadrement extrêmement sophistiqués existent.  
La dérégulation ne consiste pas à laisser faire le marché. C'est une vision naïve et tronquée.
 
 
 
 

 
Je suis d'accord avec ta traduction, meme si pour le chap1, t'oublies de dire que, au moment de la dérégulation en 1996, le problème d'une insuffisance de surcapacité EST DEJA là car entre 1991 et 1996, l'économie californienne s'est beaucoup développée et donc la consommation électrique aussi. Donc le problème n'est pas dû qu'à la dérégulation mais aussi à l'héritage d'une situation pas forcément glorieuse (tiens, ça me rappelle qq chose dans nos contrées).
 
Par contre, je ne suis pas d'accord, mais alors là pas du tout sur ta conclusion du chap2. Le chap2 dit en substance que le niveau de surcapacité, s'il est fixé autoritairement serait inutilement cher. Il vaut mieux laisser les utilisateurs le décider selon leur niveau d'exigence (s'ils exceptent un taux de service à 99,0% ou 99,99% par exemple).
 
En gros, c'est comme pour choisir un tournevis. Le modèle étatique t'impose de prendre un Facom avec poignée ergonomique et générateur à double piston inversé asynchrone (en omettant de te signaler que tu paies un max, directement par la facture ou indirectement par les impôts ou en points de croissance en moins).  
 
Le modèle concurrentiel te donne le choix de prendre éventuellement un tournevis à 2 balles parce que finalement, tu n'aurais peut-être besoin de ça que pour ouvrir 1 fois l'an ton pot de peinture. Mais si tu prends un tournevis sans marque qui tient bien en main et qui a une tête en acier à quadruple trempe tout en étant pas trop cher, c'est possible aussi. Et l'argent que tu as en rab, tu pourrais l'investir en fleurs pour ta femme (à l'échelle d'un Etat, ça représente de grosses sommes). C'est peut-être discutable mais c'est ce qu'ils préconisent et je suppose qu'ils ne sont pas tous idiots.
 
Toi apparemment ton choix est fait pour le Facom car tu préfères que l'Etat décide de ce qui est le mieux pour toi. Moi, je choisis le modèle concurrentiel. Nos positions ne seront difficilement conciliables. Mais moi, j'aurais au moins choisi un modèle qui a fait ses preuves.
 
 
 
 

Ce sont des actions sur, je ne vois pas pourquoi il faudrait hésiter

 
Quand le 0.1% vient d'un évênement extérieur (inondation, tempête, neige) c'est bien sûr acceptable, c'est une cause extérieure, quand c'est la production qui est sous-dimensionnée par rapport à un pic de consommation, c'est inadmissible, c'est tout, surtout que ça fait tomber tout un réseau d'un coup.
 

 
ta comparaison est nulle, et n'a aucun rapport, parce que l'usage est collectif, ton "tournevis à 2 balles" il servirait qu'une fois ou deux par an, certes, mais pour tout le monde en même temps, avec l'interdiction de céder sinon des millions de gens ne peuvent plus "ouvrir leur pot de peinture".
Dans ces conditions, oui, ton "facom" s'impose

 
Et alors, puisque c'était transparent, avant l'ouverture, est ce que l'électricité PEU chère reflétait le prix réel? Est ce qu'on y a inclut l'amortissement des centrales. Est ce qu'il y avait des subventions et à quelle hauteur?
 
Et aujourd'hui en 2005, qu'est ce que le gouvernement envisage de faire ? Renationaliser ou au contraire créer de meilleures conditions de concurrence ?
Allez, va jusqu'au bout de ton questionnement ?

 
Si. Le rapport est le niveau de service acceptable au niveau de l'usage collectif, ce que les utilisateurs sont prêt à payer et à accepter. Le parallèle est évident avec mon exemple : on veut un service à un prix donné (et non à n'importe quel prix), même pour l'électricité.
C'est pourtant pas difficile à comprendre non? Tous les gouvernants des autres pays seraient des crétins alors?

Rappelle moi quand, en france, ont eu lieu les dernieres coupures de courant pour cause de pic de consommation non prevu ?