Reprise du message précédent :

Rappelle moi quand, en france, ont eu lieu les dernieres coupures de courant pour cause de pic de consommation non prevu ?

Si, ma conclusion est exacte. C'est pas sur l'exigence que ca vas se jouer, mais sur la capacite a payer. Parce-que soyons honnetes, tout le monde veut de l'electricite tout le temps. Tu peux me citer une, une seule personne qui puisse dire qu'il y a un moment de la journee ou elle n'a pas besoin d'electricite ?  
 
Le seul truc c'est que certains vont pouvoir se la payer et d'autres pas.

Non, il n'y avait pas de subventions, et les centrales etaient deja amorties.  
 

Tu prends pas de risques hein, ils ne peuvent pas renationaliser. Et quand ils parlent de creer plus de concurrence, oui, c'est ce qu'ils vont faire en faisant de la vente forcee de centrales, centrales qui je le rappelle sont deja amorties.

Ben dans le rapport du congrès cité précédemment(http://opelinjection.free.fr/edf/showdoc.cfm.html), il y a au moins deux moyens mis en oeuvre pour répondre à cette difficulté. Je te laisse chercher, je ne vais pas mâcher tout le travail hein    
 
 
A mon tour, je me permets de te rappeler que les exemples de systèmes ultra-performants mais naturellement instables sont nombreux.  
- Le rafale, le sukoi, les avions furtifs américains (qu'on qualifie dans un premier temps de boîtes à chaussure ne pouvant jamais voler) sont naturellement instables, ce qui leur permettent des changements de directions ultra-rapides, gage de survie en configuration de combat. Si leur électronique embarquée devait rendre l'âme, l'avion partirait en coui..., sans aucun moyen de stabilisation mécanique en secours.  
- En architecture, une voûte est un système naturellement instable. Sans elles, on n'aurait pas nos cathédrales.
- Si on devait écouter que les ingénieurs, on n'aurait jamais inventé le vélo à 2 roues (naturellement instable) mais à 3 roues. On n'aurait sans doute pas les même perf, sans compter que le spectacle au finish des étapes du tour de France doit être cocasse.
 
 
 
Tu fais une erreur fondamentale en croyant que hors du système monopolistique pour la fourniture de l'électricité, il n'y a point de salut. Mais au fond, nos points de vue sur ce problème reposent sur notre idéal de la démocratie : faut il peu ou beaucoup d'intervention de l'Etat. De là dépend notre grille de lecture des événements. Le temps dira lequel a tort      

 
Alleluia. Heureux de t'entendre dire ça !! Pourtant, à voir ton premier post où tu donnais les liens sur ton webzine irlandais, on aurait cru que l'Irlande allait renationaliser.
 
P.S. Pour info, l'Irlande est un pays à plus de 7% de croissance, au taux de chômage rikiki, avec un indice de confiance des ménages stratosphérique et où les salariés fuient les offres d'emplois publiques (manque de perspective et faiblesse des salaires).

Voir un pequenod etaler son ignorance crasse des principes de base de la physique, c'est toujours du plus haut comique.

Pour des pics de courants non satisfaits, il y a la Corse qui a droit à ses "tournantes". Mais bon d'après BP, c'est la faute surtout aux excités du bocage local et c'est sans contestation possible crédible comme explication.
 
Sinon, on a droit aux tempêtes qui ont coupé du courant et les valereux lignards d'EDF (ceux qu'on voit à la télé grâce à une belle campagne de comm) ont rétabli le courant grâce surtout à pas mal de sous-traitants.
 
Ou sinon, on a droit à des coupures tournantes sans préavis qui ont fait perdre à ma boîte 2 demi-journées (il y a deux ans si je me souviens bien) grâce à l'action bienfaisante de la CGT. Tiens, les grèves ne seraient pas des variables incluses dans les belles équations du modèle monopolistique ?
 
Mais à part ça, oui, la continuité à 100% avec le monopole à 100% pour le particulier, ça doit être du domaine du possible effectivement.

Pardon ? T'es sûr d'avoir compris de quoi on était en train de parler avec BP ?

On admirera ton talent pour repondre a cote de la question. Les corses, les tempetes et les greves ne sont pas des "pics de consommation non prevus". Alors reponds maintenant.  
 
Quand aux greves, non. On te l'a explique. Si tu as plusieurs producteurs, et qu'un stoppe son activite, le marche s'effondre (sauf si les autres ont assez de reserves pour compenser, ce qu'ils n'ont pas). Donc il suffit qu'un des producteurs prives ait une greve pour que ca coupe, c'est exactement pareil.
 
Ah oui, enifn, il est vrai que le prive n'a pas le droit de greve, ca simplifie le probleme

+1 pour toi, même si chez les Corses, il y a un problème d'insuffisance de surcapacité, voire de capacité. Et pourtant il n'y a que EDF qui s'occupe de leur fourniture.
 
Par contre, de ton côté, ne fausse pas le débat. Tu fais l'hypothèse que le système concurrentiel ne peut PAS réserver de surcapacité (sous prétexte que les investisseurs ne veulent pas payer une centrale à ne rien produire la majorité du temps). Ce qui est FAUX, puisque les mécansimes de délégation sur une longue durée permettent de prendre en compte ce problème.  
 
Si personne ne revient sur la déréglementation et que tout le monde se contente d'ajuster la législation pour corriger les erreurs, c'est que le bien fondé économique n'est pas remis en cause. Il ne faut pas voir que l'augmentation de la facture (qui, ne l'oublions pas dépend aussi du prix du pétrole). Il faut aussi voir l'impact sur l'économie global comme le précise en préambule l'étude universitaire canadienne.

j'ai pas dit qu'il ne peux pas, mais qu'il ne veux pas. Simplement parce-que la sur-capacite, c'est incompatible avec la rentabilite. Pourquoi de nos jours la majorite des stocks (pour les produits stockables) sont geres en flux-tendu hein ?  
 

Il y a deja eu des retours sur la dereglementation de plusieurs marches, y compris l'electricite, juste parce-que t'es pas au courant ne change rien au fait qu'ils aient eu lieu. Et tu as beau jeu de faire porter le poid de l'augmentation du prix de l'electricite sur celle du petrole. En irlande, ils produisent leur electricite au gaz, idem au royaume unis. Le prix du gaz n'a pas augmente autant que celui du petrole, de loin. Et surtout en france, c'est une excuse qui ne peux pas prendre.

 
J'aimerais bien que tu nous sortes les sources qui te permettent de dire que la plupart des pays ont privatisé leur production électrique.
 
Cela étant dit, j'aimerais que tu résumes les avantages que tu attends d'une privatisation.
Dans tes messages, j'ai trouvé :
 
- arrêter de filer 1% du CA au personnel.  
    => qu'est ce qui te dit que cela ne sera pas contrebalancé par l'augmentation de salaire public=>privé ?
- arrêter d'employer "trop de gens qui foutent rien"
    => Des gens qui foutent rien, t'en as dans toutes les grosses boites. Mais des actionnaires t'en as que dans le privé. L'un dans l'autre, je suis pas sûr que les couts en soient réduits.
- plus de transparence dans la gestion des provisions/du nucléaire
    => Le privé, champion de la transparence ? Tu y crois vraiment ?
 
 
A côté de ça, tu perds la possibilité pour le peuple (via les élus) de décider de l'orientation énergétique du pays.
Sans compter les problèmes de conflit d'intérêt entre le court terme des actionnaires/PdG et le long terme = l'avenir du pays.

voir lien suivant http://www.regie-energie.qc.ca/aud [...] nthese.htm
 

On ne va pas discuter ici si une entreprise publique est mieux gérée au global qu'une entreprise privée. Si tu crois que c'est le cas malgré les exemples qui se passent autour de toi, en France même, je ne vais pas chercher à te convaincre. Je sais d'emblée que je n'y arriverai pas.
 

Bah non, le système de régie est beaucoup plus démocratique : cf ce qui se passe avec l'eau.

Moi aussi je le crois : ton point de vue est purement et uniquement idéologique.
 
Je t'ai demandé au moins 5 fois de m'expliquer concrétement et pragmatiquement en quoi avoir un marché ouvert avec que des acteurs privés aurait un intérêt pour l'usager en terme à la fois de prix et de qualité du service.
 
Tu ne m'as JAMAIS répondu.
 
Ton seul argument consiste à dire qu'EDF ne paye pas tout ce qu'il devrait payer à l'état. Soit. Même si tu exagères énormément sur ce qui doit être vraiment payé. Mais au final, vu que tout est public actuellement, quelle est la différence entre payer via ses impôts ET sa facture d'électricité avec juste payer via sa facture ?
 
Maintenant, PROUVE moi une bonne fois pour toutes, que même en prenant en compte sesttrucs à payer en plus pour EDF, que le privé sera moins cher avec un service équivalent que celui d'EDF actuellement.
 
Tant que tu ne l'auras pas fait, oui, ta position sera purement et totalement idéologique, c'est un fait.

 
Donc la libéralisation du marché de l'electricité n'a été initiée que dans un petit groupe de pays. A t'entendre, j'avais l'impression que tout le monde l'avait fait.
Par ailleurs, comme toute décision idéologique comme celle-ci, il est peu probable qu'on voit un retour en arrière avant plusieurs années. D'autant plus que certains de ces pays sont extrêmement sensible au lobbying industriels (EU). Ton argument comme quoi aucun de ces pays n'est revenu en arrière ne me parait pas probant.
 

 
"mieux géré" est un terme vague.
Je pense que dans un marché avec un cout d'entré faible, une concurrence privée jouera à plein et le consommateur a de fortes chances de se retrouver avec un service à faible cout et parfois de qualité. Probablement beaucoup de gaspillage (publicité, infrastructures en doublon, moins d'économie d'échelle), mais peut-être un gain pour le consommateur.
Dans un marché à cout d'entrée fort, la concurrence sera plus limitée (cf opérateurs mobiles). On aura les mêmes gaspillages que précédemment, mais la pression concurrencielle sera moins forte et le consommateur sera probablement le dindon de la farce.
 
Dernier point, au vu du lobbying intensif des opérateurs privés à l'encontre des projets de prévention du risque comme Reach ou les lois sur les OGM, j'avoue que la perspective d'avoir des opérateurs privés gérant des centrales nucléaires me fait froid dans le dos.
(Tchernobyle c'était sous un régime soviétique, la France c'est une démocratie donc me sortez pas cet argument pipeau).
 

 
Comment faire plus démocratique qu'en laissant l'état (dont des élus) diriger l'entreprise ?

Au Japon (deuxième économie mondiale), les centrales nucléaires sont privées et le plus grand producteur mondial d'électricité est... Japonnais (et non EDF)    
 
Effectivement, tu te poses là la question de la dérive du système capitalistique. Cette question là reste suspendue effectivement car l'économie s'est mondialisée alors qu'au niveau mondial, aucun système de régulation avec moyen coercitif suffisant n'est mis en place. L'ONU est un pantin animé par une bande de branquignole de bureaucrate. L'Unesco est une pompe à fric inutile. Le FMI n'est absolument pas démocratique et applique des remèdes idéologiques sans discernement, etc, etc... Seul l'OMC fonctionne relativement bien mais a très peu de pouvoir. Mais ça, c'est un vaste débat qui nous mène droit au HS.

 
Ben ça doit être démontrable par des chiffres.  
Si c'est une entreprise privé, EDF n'aurait pas eu un régime de retraite privé à financer (4 Mds au bas mot reversé au régime général mais qui ne couvre pas tout). Il n'aurait pas 1% du CA à verser au CE (470 M). Il n'aurait pas 20% de sureffectif (800 M).
Jusque là tu me suis ?
Ca fait un total d'environ 5 Mds à ajouter au bilan toute chose égale par ailleurs (car je suppose que le privé aurait fait les mêmes investissements désastreux que Roussely a faits en Argentine ou en Italie).  
 
T'es toujours là?  Je continue.
Ces 5 milliards en plus, supposons que 25% est distribué en dividende (c'est la norme), il reste environ 3.5 Mds qu'on peut affecter intégralement en réduction de tarifs (on peut toujours rêver !). Sur un CA de 47 Md qu'on suppose provenir uniquement de la vente d'électricité, ça fait 7% de réduction possible. CQFD.
Et si jamais, EDF perd des sous, les actionnaires peuvent dire adieu à leur dividende. Fair comme système non?
J'attends tes contre-arguments car je n'en doute pas, ils vont arriver  
 
J'oubliais de dire : quand Renault était privatisé, Carlos Gosn, le cost killer de service a mis en place un plan de réduction des coûts de 50% (non, non, vous ne rêvez pas) en 3 ans à CA identique. Et il y est arrivé.  
Imaginez un cost killer chez EDF, entreprise à 100% public      

Mon contre-argument est simple : si EDF n'a pas une vraie concurrence en face, pourquoi elle augmenterait pas ses prix de +40% comme ça a été le cas en Irlande, qui l'en empêcherait ?
 
Voila la VRAIE question à laquelle tu ne réponds pas : comment une nouvelle concurrence peut arriver et offrir des prix plus bas qu'EDF ?
 
Concernant tes chiffres, les retraites, on devra les payer quoiqu'il arrive. Ensuite, le 1% du CA pour le CE, c'est dans les statuts d'EDF, c'est pas un cadeau de l'état. Tu penses pouvoir supprimer ça juste en faisant passer au privé ? Ca va pas être simple
 
Ensuite, ta rentabilité est de combien là ? Acutellement elle est au plus bas, entre 1 et 2% je crois. Dans le marché de l'électricité, ça tourne de nos jours pour le privé à 7 ou 8%. T'es quand même très en dessous avec tes chiffres là si je me gourre pas
Et encore une fois, s'il n'y pas une vraie concurrence en face, faut pas rêver, les actionnaires vont en profiter pour faire monter les prix pour augmenter leurs dividendes, c'est une évidence.
 
Donc la vraie question est de savoir si une vraie concurrence pourra s'imposer face à un EDF privé ? Et une concurrence permettant de vraiment tirer les prix vers le bas.

 
 
Pour le Japon, je dirais que c'est pas comparable, parce que... ce sont des Japonais    
 
Pour le deuxième point, tu vas un peu loin. Je ne parlais pas de mondialisation. Je disais juste que les intérêts privés des instances dirigeantes d'une boite poussent plutôt dans le sens "après moi le déluge". Après tout ils s'agit d'homme dont la durée de vie est limitée : ce qui adviendra de leur entreprise dans 40 ans, ils s'en foutent.

Je me tue à te dire que le prix bas à EDF est un prix subventionné. Donc PERSONNE ne peut offrir des prix plus bas après l'ouverture à la concurrence surtout dans un contexte d'un pétrole cher. Moi, cette année, ma facture de mazout augmente de 45% (eh oui, j'ai pas les 10% du tarif employé EDF pour me chauffer au nucléaire). Est ce que je vais dire que c'est à cause de la dérégulation?
 
Dans notre cas, la privatisation est destinée à rendre EDF plus compétitive et mieux gérée. La répercussion sur le prix n'est pas un but, juste une conséquence. Quand on a privatisé Air France, les tarifs n'ont pas baissé. Mais la boîte est mieux gérée, il n'y a presque plus de grève et l'état n'est pas obligé d'éponger la dette chaque année. Alors arrête de ressasser tout le temps l'argument des prix. Le bas prix que tu as maintenant, c'est artificiel et c'est à crédit. Donc, il faut revenir rapidement à une opération vérité prix. Sinon, on risque un jour l'effondrement brutal en laissant les choses telles quelles.
 

Je n'ai jamais dit que c'est simple. Mais de toute façon, personne ne peut croire que les syndicats vont lâcher le morceau comme ça. Donc 15%, c'est mieux que de ne rien faire et de laisser la situation pourrir  (car le régime spécial de retraite EDF coûte chaque année 4 milliards, et ce montant va croissant d'année en année). Il y a deux attitudes devant une situation inextricable. Soit on laisse tel quel pour avoir la paix sociale. Soit on commence par faire quelque chose, même si c'est largement insuffisant en espérant qu'une meilleure gestion (réduction des coûts, réduction des effectifs pour soulager le régime retraite...) permet d'envisager l'avenir plus sereinement.  
Aucun plan ne sera satisfaisant vu le pouvoir de pression énorme des agents d'EDF (tu vois l'effet pervers d'un monopole ultrapuissant ?). Tout ce qu'on peut faire sur le plan pratique, c'est d'essayer de démanteler ce mastodonte petit à petit. On a créé un géant étatique qui a un pouvoir exorbitant et aucun pays du G7 n'a une bête pareille. Alors, c'est sûr pour le dompter, c'est pas facile.
 

Les chiffres que je t'ai donnés concerne une hypothèse de profit SUPPLEMENTAIRE dans le cas d'un E privée qui n'AURAIT pas les particularités d'EDF et qui serait bien géré (tu m'avais demandé une démonstration!). C'est à ajouter à la situation actuelle d'EDF à savoir un CA de 47Md, un endettement financier de 17 Md, un bénéfice net de 1.4 Mds ie rendement de 3% (chiffres 2004). A titre de comparaison, le géant concurrent allemenad E.ON fait plus de 6%.
 

Si tu veux pas des japonnais, prend les allemands, les belges (Electrabel acheté par Suez), les ricains, les anglais... qui ont des centrales nucléaires aux mains du privé. Pour rappel, je te signale que le Japon a un secteur public rikiki et qu'ils viennent de privatiser leur Poste, plus grande banque MONDIALE car elle gère l'épargne retraite de plus de 70% des japonnais qui n'ont pas de système par répartition. Donc, ce ne sont quand même pas des martiens pour qu'on ne puisse pas se comparer à eux sur certains points précis.
 

Ben si tu as toujours en tête l'image du gros capitaliste à cigare, c'est sûr que les dirigeants vont succer les ressources de la terre jusqu'à la moëlle.  
Mais des entreprises qui ont souvent bien plus de 40 ans et soucieuses de leur pérennité, il faut croire qu'il en reste quelques unes dans ce bas monde ultra-libéral quand même (Michelin, L'Oréal, Renault, Total, Danone...).  Ah, il faut pas oublier une très vieille et célèbre entreprise communiste: LADA!  

Voyons voir, tu me corriges si je me trompe
11 milliards sur 7 ans sur un CA annuel  moyen de 45 Md, ça fait 3.5% par an. C'est pas mal, peut mieux faire. Un bon cost killer serait peut-être pas inutile. Ces dernières années, SUEZ (40 Md de CA) a fait un gain de productivité annuel moyen de 5%.

spas juste, j'étais pas là, j'ai raté ce moment d'anthologie

Je préfère des subventions que des actionnaires (crevures)...

Bof, les gens qui insultent gratuitement les autres sans avancer d'argument, j'en suis blindé maintenant  

ouais enfin ceux qui disent que les voutes d'église sont "naturellement instables", désolé mais ça me fait également marrer

Bah tu aurais raté une occasion d'apprendre. Une voûte seule est naturellement instable et ne tient qu'au moment final où on met la clé de voûte. Une pyramide de pierres empilées est naturellement STABLE mais bien moins intéressante sur le plan architectural. Et puis HS.

 
parce que la clé de voute ne fait pas partie de la voute, maintenant ?
 

Laisse tomber. T'as raison. J'ai tort.  

c'est ce que tout le monde te dit, à un moment, faudra que tu comprennes

Non, c'est toi qui ne comprenne pas la subtilité.      
Une voûte est un système instable parce que si tu enlèves un seul élément, le système s'effondre totalement. C'était le point de discussion entre moi et BP avant que tu ne viennes faire du HS par tes sarcasmes.
Ne viens pas me faire des leçons de statique avant d'avoir révisé tes leçons, nom d'un chien.

 

 
mais que de bêtises, en un post, que de bêtises.  
ça ressemble à  un monstre caché ds la cave élevé au banania au Science et vie Junior.  
 
 

 
t'es trop bon toi, tu me parles de voute comme système instable parce que si on enlève une pierre, elle s'écroule
enlève un mur porteur, l'immeuble s'écroule, il est donc instable
un avion tu lui enlève une aile, il vole plus !

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le second point, quant au premier, la définition d'un système instable, c'est un système qui n'a pas de position d'équilibre ou dont la position d'équilibre est instable, ie, écarté d'un epsilon de cette position, le système s'en éloigne au lieu d'y revenir.
Je pense que si on pousse une voute complète avec le doigt, elle ne bouge pas et en enlever une pierre me semble "un peu" gros pour un epsilon

 
Un PdG a vocation à maximiser son profit. Ce qui va se passer une fois qu'il quitte la boite, il s'en fout.  
Ca n'implique pas qu'il va la faire couler.
Jusqu'à présent, les actionnaires ne faisaient pas trop chier les PdG avec leur gestion. C'est en train de changer. Quand on demande 15% de rentabilité à une boite qui en faisait 5% avant, ça se ressent nécessairement sur les investissements.

Quelques remarques :
 
-Maximiser les profits, même si c'est méprisable à tes yeux ne veut pas dire faire n'importe quoi. Un PDG n'est pas jugé que sur son bilan IMMEDIAT mais aussi sur sa stratégie à moyen et à long terme.
 
-Les actionnaires particuliers n'ont et N'AURONT aucun poids sur la gestion et les décisions stratégiques. Tout ce qu'ils peuvent faire c'est aller voir ailleurs ou comme tu dis faire chier une fois l'an lors de l'assemblée générale pour dénoncer des dérives (mais -j'y étais chez qq unes- c'est souvent seulement la bonne accase pour sentir le vent et profiter des petits fours, rien d'autre). Cite moi un seul exemple de direction d'entreprise bien gérée (je ne te parle pas d'Eurotunnel avec Miguet hein) qui s'est vu imposer un objectif de rendement par des petits actionnaires. Ceux qui ont éventuellement un poids, ce sont les investisseurs institutionnels lorsque le flottant est important mais là, rien n'a changé fondamentalement. C'est business as usual avec éventuellement des administrateurs qui contrôlent un peu plus ou des commissaires aux comptes qui émettent plus de réserves sur les bilans.
 
-J'ai déjà l'occasion de le dire. La rentabilité (résultat net/CA) dépend du secteur: 3% pour le commerce, 5% pour la grosse industrie, 7% c'est assez courant, 15% c'est exceptionnel et souvent dans des marchés pas encore matures (internet, hi-tech). Donc il faut connaître des ordres de grandeurs avant de parler. Pour te donner un exemple, le CAC40 n'a même pas encore rattrapé son niveau de 2000. Alors le "toujours plus" de rentabilité, c'est un mythe. Le 15% qu'on brandit sans nuance, c'est le chiffre avancé à chaque fois par les détracteurs du système.
 
-Une boîte ne mise pas que sur la rentabilité. Si elle ne dépense pas assez en R&D (un des postes que les investisseurs regardent) ou en investissement pour faire de la croissance interne ou externe ou pour augmenter la productivité (masse salariale/CA) elle sera punie par l'évolution de son cours de bourse ou une perte de compétitivité sur le moyen terme. Et il y a des boîtes qui perdent de l'argent (rentabilité <0 => 0 dividende) mais qui performent bien en bourse quand même car les investisseurs misent sur la croissance du CA.
 
Tu crois quoi, que le système capitaliste est fait de branquignolles qui ne connaissent rien aux affaires et qui sacrifient systématiquement leur poules aux oeufs d'or, même si de temps à autres, il y a des charlots qui surgissent (Messier, Tapie, Miguet)?  C'est hyper sophistiqué et on en apprend tous les jours. Et si le système est encore là contre vents et marées, c'est bien qu'il n'est pas complèment insensé. Alors ne viens pas décréter tout de go que c'est un système foireux.