Reprise du message précédent :

 
Rohani a l'air plus modéré que ne l'étaient ses prédécesseurs. Les occidentaux ont déjà bien a faire entre la crise économique, l’ascension de la Chine, le conflit larvé avec les russes... Du coup s'ils ont l'occasion d'apaiser les tensions avec l'Iran, ça serait toujours ça en moins comme problème a régler au niveau de la stabilité régionale pour l'approvisionnement en pétrole, et pourquoi pas, en faire un intermédiaire présentable pour trouver une solution politique a une solution en Syrie.  
 
Autant être honnête : c'est un énorme numéro d'équilibriste. Mais pour le coup, je trouve qu'ils ne s'en sortent pas si mal.  
 
En revanche, et c'est la ou je peux rejoindre les détracteurs, c'est que rien n'est prêt pour l'après Assad. Dès la chute de Ben Ali, les pays occidentaux auraient du pousser l'ONU a mettre en place un système afin d'aider les pays en pleine révolte a repartir sur de nouvelles bases, contrôler les armes et désarmer les milices, aider a la création d'assemblées représentatives et faire tenir debout la machine étatique. Du coup tous ces pays qui ont vécu ce printemps arabe sont plus ou moins livrés a eux même, et c'est a cause de ça que les islamistes peuvent prendre le devant de la scène : la nature a horreur du vide, et la vermine prolifère toujours dans le bordel.

 
Plus économique, 40 % d'inflation par an, tout ça à cause des embargos, il y a un moment ou ça ne va plus

Résolution votée à l'instant au Conseil de Sécurité de l'ONU.
 
La Syrie doit désarmer sa chimie etc, la résolution est contraignante, et fait référence à des conséquences militaires si non respecté
 
MAIS une opération militaire nécessiterait une seconde résolution dans tous les cas.

 
tout à fait

http://www.liberation.fr/monde/201 [...] had_935338
 

 
Quelque chose de similaire s'est produit en Irak, avec l'Al-Anbar awakening (Anbar, province en partie frontalière avec la Syrie).
Une coalition de leaders tribaux s'est montée en 2005, alliée aux Etats-Unis et soutenue/payée par ces derniers jusqu'en 2008, pour maintenir la sécurité locale et lutter contre Al Qaida. De nombreux résistants irakiens (sunnites), qui attaquaient les convois, tuaient des américains de diverses façons se sont donc retrouvés payés et à collaborer avec leurs anciens ennemis pour faire le "ménage".
 
Article wikipedia ici :  
http://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_Iraq
(ensuite, le relai fut passé à l'Etat irakien mais ces groupes sunnites avaient/ont de mauvaises relations avec l'Etat)

 
En meme temps il est temps qu'il se réveille, on croirait un posteur HFR ce mec..., déjà il y a peut-étre 6 mois ou un an, un Syrien de la FSA avait été publié par le WashingtonPost ou un autre journal US, avec une chronique titrant: "how we lost the revolution" et expliquant l'ampleur du carnage causé par les jihadistes, comment les populations locales furent maltraitées, volées, intimidées par les rebelles, etc...
 
Sinon je viens de relire l'historique de ce topic et d'autres topics similaires sur la Libye ou l'Afganisthan, ca me rassure, je comprends pourquoi j'ai déjà 36 TTs, a la vue du cortége de mecs bannis pour des raisons quasi-comiques, y'en a meme un qui s'est pris un TT pour "citation d'un site conspirationniste" (infosyrie en l'occurrence)   , un autre pour avoir appellé Khaddafi "le Guide", et sur le topic Afghanistan dès le début on voit Ernestor tomber sur un certain Clement (le créateur du topic) car ce dernier explique que la France n'a rien a faire la-bas et qu'il s'agit d'une invasion, dans des termes parfaitement mesurés, objectifs, et désormais validés par tout le monde maintenant qu'on a 10 ans de recul sur le truc.... résultat:
 

 
CQFD  

J'arrive à bien m'en tirer, je ne sais pas trop pourquoi.

y en a qui l'ont mérité . si c'est pour poluer un topic avec des conneries ... tu peux rendre un topic illisible.
quant à Clément, un pro taliban. les talibans c'est normal pour lui. bref je vois pas pourquoi tu oses prendre sa défense.

Peut-etre un pro-taliban, ca ne transparait pas franchement de ses premiers messages (allez les lire) et je n'ai lu pas lu tout le topic, et a la limite meme si le mec est pro-Taliban ou admirateur du "Guide" Khaddafi comme un autre, je ne vois pas en quoi c'est motif de ban, a moins qu'on le dise dans la Charte, a mon avis il est bien plus efficace de laisser un pro-Taliban par lui-meme au milieu des autres posteurs que de le bannir.

 
Ah, ca reviens a l'étape de victimisation. Un nouveau cycle commence.

 
Rien a voir avec le fait que tu sort des mensonges gros comme toi et quand on te demontre que c'est faux, tu l'ignores et tu passes au mensonge suivant?  
Genre Yates delegué par la GB pour aller reprimer dans le sang a Bahrein
 

T'as toujours pas de vrais infos sur des trucs comme ca?

Ah ben forcément, tu risques pas de comprendre. Il faut dire que comme t'es d'extrême droite conspirationniste à relents antisémites, tu ne vois pas de problème à dire que les talibans ou Kadhafi sont sympas (même si t'es pas d'accord avec ça et encore, faudrait en discuter, mais c'est pas le sujet) et tu ne comprends pas en quoi c'est de la propagande nauséabonde que de défendre de telles pourritures. Normal, tu fais pareil, tu défend des pourritures.
 
Rappelle toi en effet ta surréaliste défense de Soral, oui, Soral l'antisémite qui passe son temps à vomir avec une malhonnêteté haineuse sur les juifs, Soral donc pour lequel tu as usé de la pire malhonnêteté pour nous prouver qu'il n'était pas antisémite vu qu'il citait ... 3 auteurs juifs dont il aimait les propos. Le coup du "je suis pas raciste, j'aime bien mon voisin noir", fallait oser prendre autant les gens pour des cons pour la sortir. Et toi tu oses.  
 
Ah ça oui, tu oses. Sur ce topic, au delà des bouses mensongères que tu balances en changeant de sujet vu comment tu te fais défoncer, méthode classique de pourrissage de débat, ce qui t'a valu ta sanction d'ailleurs, il y a ton exceptionnel "elle est où la partie modérée des rebelles ? Ils font pas de vidéos Youtube, ils doivent pas exister". Tu oses, oh que oui tu oses.
 
Deux belles sanctions dans ces deux cas là. Ca en fait pas 36 en tout vu qu'il y en a eu que deux autres de plus. Une pour islamophobie et l'autre pour homophobie, ça complète bien le tableau.
 
Du coup là tu vas être à 5 sanctions. Oui, parce que ton trip d'aller critiquer la modération à partir d'autres topics, c'est du lourd. Tu avoues ne pas avoir lu en détail les topics, donc tu ne sais pas exactement ce qu'il y a dedans, mais tu sais quand même que la modération déconne. Merveilleux. Faut oser là encore partir dans un hors-sujet total dans le but de critiquer fallacieusement la modération à partir de topics n'ayant à voir et sans savoir de quoi il en retourne exactement. Ah ça tu oses.
 
Bref, la remise en cause fallacieuse de la modération étant sanctionnée ici, et vu qu'on en a marre de tes pourrissages permanents de tous les topics où tu passes, et vu que les sanctions de quelques jours ne te font pas changer de comportement, à dans 2 mois

Tes interventions sont insupportables, M. le modérateur.

Dit l'énergumène avec son multi

Si à chaque fois qu'un mec se plaint d'une sanction, t'en fais un post de 30 lignes, on est mal barré    
Ban discretos, c'est tout aussi efficace  

Bah en fait il se justifie parce qu'il a quelque chose a se reprocher
 
CQFD, c'est une conspiration modale.

Hollande, quel idiot de va-t-en-guerre  
 
Before : Youpi, j'ai ma guerre !
 
After :   Mais il est méchant Obama de ne pas venir avec moi !

 
Je ne vois pas en quoi Hollande est ridicule, il est coherent depuis le debut sur l'histoire de la Syrie, qu'on soit d'accord avec lui ou pas.
 
L'indecision d'Obama par contre, ca ca restera.

Ce qui est ridicule, c'est de se croire plus influent et plus puissant qu'on ne l'est réellement dans le monde. Et au final, à vouloir jouer les gros bras sans en avoir les moyens, on se retrouve humiliés.

Sauf que Hollande a jamais prétendu pouvoir intervenir seul en Syrie.
La volte-face d'Obama était quand même pas vraiment prévisible ... moi je l’interprète surtout comme un moyen urgent de gagner du temps ( pour négocier en douce avec des russes de plus en plus agressifs par exemple )
 
Je pense comme bukowsky : quoi qu'en disent ses détracteurs, Hollande est resté cohérent depuis le début sur la Syrie. Et il n'est, et de loin, pas le bouffon que certains aigris font de lui.

Je pense pas qu'obama se discredite. Il est dans sa logique. Il a jamais vraiment eu envie d'intervenir en Syrie, son état major non plus.L'opinion publique américaines étaient franchement contre.
Y'a qu'à voir ses discours au fil des mois.
Obama n'a pas d'échéance électorale, à la fin de son mandat actuelle, il ne pourra pas se représenter.
Hollande, il a voulu aller plus vite que la musique...
Y'a des courants aux usa qui prennent de plus en plus de place, ceux des "non interventionnistes" ( et pas que vis à vis de la Syrie), ils étaient marginaux et peu médiatisé, mais ça n'est plus le cas, ils ont même un certain soutiens de l'opinion publique

 
Si, et pas mal, il trace une ligne rouge dans le sol lui meme sur l'utilisation d'armes chimiques en Syrie. C'est lui-meme qui mentionne une ligne rouge a ne pas depasser.
Cette ligne rouge est allegrement franchie, et que est ce qu'il fait? Rien, on negocie un desarmement qui prendra des années.
Pas de punition, rien. Il faut que Poutine vienne lui sauver la mise.
 
Ca c'est ridicule, il a reussi a faire en sorte qu'un engagement/menace du président des US n'ai aucune valeur.

"Aigris" est un terme plutôt mal venu, les gens se gaussent surtout, "l'aigritude"   est surtout à chercher dans le camp de ses "soutiens" ou plutôt la frustration    
 
Obama, volte-face ou non, il est encore libre de choisir entre deux scénarios, celui qui sera le moins pire (et heureusement d'ailleurs) surtout lorsque l'intervention militaire dépend uniquement de lui, d'ailleurs maintes fois ils ont précisé qu'ils pouvaient y aller seul à tout instant... Hollande s'est ridiculisé dans le sens où il a joué les fanfarons en comptant essentiellement sur les US pour lui permettre de parader et faire le paon. A aucun instant, il n'avait les moyens de sa politique...
 
"Promis j'y vais dès l'instant où le congrès US, votera pour un OUI sinon j'y vais pas non plus et pendant ce temps bah j'attends" Tu te rends bien compte qu'aucun president français avant lui, n'avait subordonné toutes actions politiques ou militaires à une assemblée d'un autre pays. En terme d'humiliation, c'est un niveau jamais égalé, même les rosbeefs ont au moins pour eux l'excuse d'avoir dit NON, tous seuls, indépendamment de tous autres pays    
 
La cohérence, la seule qui l'incarne depuis le début, comme je l'ai toujours dit c'est Poutine et cela même si ça fait mal aux fesses de certains...
 

Le terme ridicule là aussi de "punition" c'est Hollande uniquement. Et qui ne veut strictement rien dire au passage... On pretend pas faire la guerre pour un pretexte aussi foireux... Il se place en maitre d'école ?
 
Obama, il est vrai, a commis une vraie faute de débutant, il s'était piégé lui même (dans le sens où pour un gars qui n'a jamais voulu aller au clash fixer des limites ne sert à rien). Maintenant que Poutine lui a enlevé cette épine du pied, on peut être sûr qu'on ne l'entendra plus s'avancer de cette manière et que son discours sera nettement plus nuancé    
 
 

Ca n'en reste pas moins un echec très clair de la politique extérieure américaine au moyen-orient.
 
Certes, celà est tout a fait dans l'optique maintes fois répétée de la volontée des américains de se désengager de cette région du globe (au profit du Pacifique).
 
Tout ceci est probablement lié d'ailleurs, et Poutine (entre autres) a du effectivement sentir l'incohérence entre d'un coté une politique de "basculement" dans la Pacifique, et de l'autre la démonstration de force dans les eaux internationales de Méditéranée.
 
A contrario de Hollande et de la France, a priori. Qui n'avaient rien a gagner à une volte-face. Alors que les américains ont bel et bien une stratégie, et si la non-intervention en Syrie ressemble à un "couac" et en est certainement un, il reste cohérent avec la modification annoncée et engagée de longue date de la politique extérieure américaine au Moyen-Orient et dans le Pacifique.
 
Le signal envoyé à la région est très clair: "Les américains s'en vont!"
 
Et ça, ça va changer des choses...
 
A voir la suite.

Cette réécriture de l'histoire
 
Cameron est passé pour un bouffon dans cette histoire, c'est lui qui a été le plus humilié dans l'affaire.
 
Les choses sont simples : suite à cette attaque chimique du 21 Août, les gouvernements US, britannique et français voulaient lancer une attaque punitive contre la Syrie. Obama, Cameron et Hollande voulaient lancer cette attaque, tous les trois étaient sur la même ligne.
 
Problème pas encore bien perçu par ces 3 dirigeants : à la fois leur opinion publique et une bonne partie de la classe politique de leur pays respectif étaient contre.
 
Première conséquence : Cameron demande l'avis du parlement britannique. C'est niet, refus. Revers majeur pour lui, il se retrouve comme un couillon à vouloir une attaque mais ne plus pouvoir la faire. C'est une défaite pour lui et c'est un mauvais tour joué à ses deux compères dans l'affaire qu'il fragilise en se retrouvant hors jeu alors qu'il espérait exactement le contraire. On n'oubliera pas non plus les déclarations de Kerry qui explique suite à cette défection britannique, que les français sont les plus anciens alliés des américains, ce qui a été perçu en Grande-Bretagne comme l'insulte suprême    
 
Les deux autres, Obama et Hollande sont toujours sur la même ligne malgré cette défection inattendue des britanniques.  
 
Deuxième problème : Obama n'est plus aussi sur et finir par demander lui aussi l'avis de son congrès. Hollande n'avait pas prévu le coup et se retrouve alors seul quand ils étaient encore trois au taquet quelques jours auparavant. Du coup lui aussi, qui n'avait jamais prévu d'embarquer la France seule mais de participer à un trio britannico-franco-américain se retrouve obligé d'attendre.
 
Il n'y a donc aucune humiliation française particulière dans cette affaire. La France n'avait jamais prévu d'y aller seule et une fois que ses 2 alliés dans cette affaire l'ont joué "couille molle", elle a bien été obligé de faire pareil
 
Au final c'est une bonne chose vu ce que les russes ont mis sur la table ... mais à ce moment là, personne ne pouvait espérer une solution diplomatique à ce bordel, c'est presque miraculeux ce qu'il s'est passé...

C''est simplement une question de point de vue...mais j'ai quand même du mal à comprendre le tien..

Cameron n'a pas pu y aller à cause (ou grâce) à son parlement.
Hollande n'a pas pu y aller à cause (ou grâce) au parlement d'un autre pays.
Y'a un des deux cas qui me dérange un peu plus que l'autre..

Si on reprend le contexte et les déclarations de Hollande "on ne peut pas laisser passer ça", "faut agir", etc..
Si on ajoute à ça le soit disant débat à l'Assemblée N. sans permettre de vote pour éviter tout camouflet..

C'est bien gentil de se moquer de Cameron, m'enfin Hollande n'a même pas eu les "couilles" de demander l'avis de l'Assemblée N. ...

 
Il me semble que dans la Cas de Cameron, il a, en tant que premier ministre britanique, obligation de demander l'aval des représentants du peuple britannique pour une opération à l'étranger.
 
Le Président Français, en tant que chef des armées, n'a pas cette obligation, et a vrai dire, rien dans les textes constitutionnels de la république ne la prévoit.
 
Ce n'est qu'une récente réforme constitutionnelle (2008?), qui prévoit un vote du parlement pour les opérations a l'étranger de plus de 3 mois. Pour le reste, c'est strictement une affaire privée du chef des armées, soit, le Président. (auparavant, yavait rien).
 
Rien a voir avec des "couilles", juste de subtiles différences entre démocraties constitutionnelles...

 
Pourquoi punir est ridicule? L'utilisation d'armes chimiques est tabou, son utilisation est proscrite par la communauté internationale, des mesures de retorsion (ie=punition) sont a prevoir en cas de transgression.
Ou alors on decide que les armes chimiques et surtout leur usage indiscriminés sont authorisés, mais faudra pas venir se plaindre par la suite.
 
Il est evident que la France ne va pas intervenir seule en Syrie pour des questions morales, si l'on est les seuls a vouloir mettre l'argent ou notre bouche est et bien tant pis.
 
A aucun moment il n'a conditionné la sauvegarde des interets de la France a d'autres acteurs, la preuve avec le Mali, quand il faut y aller, et seul, il a pris la bonne decision.
La syrie est differente en ce sens que l'on y a aucun interet specifique, si ce n'est le respect de certaines conventions, genre gazer ses propres civils.
 
D'ailleurs, les blagues sur merci hollande, et autres flamby, ca serait cool que ca aille sur le topic idoine.

 
 
Vraiment la morale en politique internationale?
 
Le manque de moyens militaires surtout. Alors qu'au Mali c'était contre 3 pickup mal équipés en plus.
Oui, là c'est facile, alors Hollande y va, c'était gagné d'avance!  
 

et les anglais y seraient allés sans les américains ?

Vous allez faire un débat de 500 pages la dessus ou alors vous parlez du conflit en lui meme?

Effectivement, il y a deux points de vue qu'on peut prendre.  
 
Le premier consiste à se remettre dans le contexte du moment où les décisions de chacun ont été prises. C'est ce que j'ai fait dans mon post. Là, celui qui passe clairement pour un couillon c'est Cameron qui en prime a réussi à faire prendre à son pays une humiliation nationale de la part de Kerry. Cela dit, voir les anglais humiliés, ça fait toujours plaisir Quant à Hollande, il est resté depuis le début sur la même ligne : celle établie au départ par le trio Obama/Cameron/Hollande à savoir qu'il fallait une réaction et certainement une réaction militaire. C'est Obama qui a ensuite lâché du lest en demandant l'avis du congrès. Alors, en effet, Hollande s'est alors retrouvé seul mais non pas pour avoir fait n'importe quoi. Au contraire il a été cohérent du début à la fin, ce sont les deux autres qui l'ont lâchés. On peut penser qu'il aurait du lui aussi lâcher du lest, on peut dire ça, mais en tout cas, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été cohérent.
 
Le second point de vue consiste à analyser le passé à l'aune du présent. Et le présent c'est qu'une solution diplomatique est en marche et qu'elle satisfait tout le monde. Si on part de ce point de vue, l'attitude française de rester sur une option militaire jusqu'au dernier moment est en effet mauvaise et le couillon dans l'affaire c'est Hollande (avec Cameron "sauvé" cette fois par son parlement). Sauf que t'introduis un biais énorme en faisant ça. Pour une raison très simple : ça n'enchantait personne d'aller bombarder la Syrie. Donc si une résolution diplomatique avait été envisageable, les occidentaux se seraient jetés dessus. Or, le fait de maintenir la pression en parlant d'une attaque, c'est qu'aucun des trois ne pensait qu'une telle solution diplomatique était possible avant ce coup de maître des russes sorti de nul part. Là encore, si on se remet dans le contexte du moment, on se rend compte que c'était normal de défendre une attaque vu que la diplomatie paraissant totalement incapable de faire quoi que ce soit.

ben çà n'a pas de rapport avec son commentaire
encore une fois je rejoints freddy021
tout d'abord çà montre que l'Angleterre est plus démocratique
et ensuite ici les médias sont très peu critiques de la politique internationale du président au point que çà ne bronche pas de dire l'humiliation réelle de Cameron mais de ne pas voir celle d'une réponse d'un congrès étranger pour l'application de sa propre demande. et surtout sachant que Hollande (et Fabius) a tout fait pour se montrer comme iniateur,et là aussi les médias sont très pro Hollande en faisant croire aux français qu'ils ont l'initiative
(ce n'est que mon avis, mais je comprends les arguments d'Ernestor)

Tout à fait.
Cependant, on est resté quelques jours dans le flou quant à la décision de Hollande de faire voter ou non l'Assemblée N. , comme si qu'il aurait bien aimé tout en excluant pas se manger le mur (supposition, je te l'accorde)
 

Laisse moi légèrement en douter.
Quand on voit le comportement de Fabius/Hollande, leurs discours étaient sans ambiguité, ce qu'on leur a reproché sur ce topic.

 
Si la France a réagit de cette façon,  c'est que les traités internationaux, c'est pas fait pour les merles.
 
Et que si des pays comme les États Unis, la France et le Royaume Uni ne réagissent pas sur une transgression aussi grosse, alors autant fermer les frontières et attendre que n'importe qui fasse n'importe quoi en balançant des bombes sales sur tous les coins de la planète.  
 
Je crois pas que ça fasse plaisir a Hollande, Cameron ou Obama d'aller s'engager dans un bourbier pareil, surtout vu le bordel économique actuel, mais leur pays faisant partis du G5, c'est leur devoir.
 

   
La France, ce pays des Droits de l'Homme, toujours prêt à défendre la veuve et l'orphelin
 
Comme si que les traités internationaux avaient une importance...sérieusement...

 
Encore heureux qu'ils aient de l'importance.  
 
Même si certains prennent des libertés avec, c'est tjrs mieux que rien.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -route.php

je crois que l'ironie c'est que la France est très très loin de pouvoir donner des leçons en matière de droits de l'homme
je te rassure : tout le pays du monde même les meilleurs aussi, mais la France a le problème de toujours se croire "donneuse de leçon"
je ne dis pas çà du tout par anti France, mais c'est l'image que donne la France à l'étranger, en particulier aux Etats Unis  
 
quand on veut rayonner, on ne le fait pas en se croyant meilleur . sinon on ne rayonne pas, on se rayonne soi même (puet puet)