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Auteur Sujet :

La Corée du Nord tire des missiles et provoque les Etats-Unis !

n°9691891
tthhiibb
Posté le 11-10-2006 à 15:03:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Pasteque de plomb a écrit :

Faux.
Disons que c'est un mensonge par omission, le splus hypocrites. Le grand public pense à minerai = uranium naturel ce qui est faux. Dans l'uranium naturel il n'y a que de l'uranium.  
Le minerai concentre en fait beaucoup d'autres choses que des atomes d'U235, et d'U238.
 
Et la quille d'un bateau de course n'explose pas à 5000 degrés que je sache, enfin j'espère pour les skippers...
 
Tu sais que que c'est les émissions alpha? c'est une émission qui est arrêtée par 10 cm d'air et une feuille de papier ou la peau. Et une dose même forte de RA sur la peau de la main c'est pas très dangereux, tout au plus ça peut picotter... Mais sur la paroi des poumons....  
 
L'émission alpha en radioactivité équivalent humaine (en sievert ou rem) est multiplié par un facteur de 20 par rapport à la RA abosrbée (en gray). Ce coeff n'est que de 1 (au lieu de 20) pour une émission gamma, certes plus pénétrante.
 
De la fumée d'UA vaporisé, émetteur alpha, dans les poumons c'es très très mauvais. Surtout après un pillonage....


 
Je dis pas que ce n'est pas dangereux. C'est une arme après tout. C'est juste qu'il n'est pas correct de dire que l'uranium appauvri est plus radioactif que l'uranium naturel. Si les armes étaient fabriquées avec de l'uranium naturel, elles seraient encore plus dangereuse.
 
Mais tu as raison, ça ne cautionne pas l'utilisation de telles armes.

mood
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Posté le 11-10-2006 à 15:03:47  profilanswer
 

n°9691972
Pasteque d​e plomb
Anti-bobo
Posté le 11-10-2006 à 15:11:31  profilanswer
 

tthhiibb a écrit :

Je dis pas que ce n'est pas dangereux. C'est une arme après tout. C'est juste qu'il n'est pas correct de dire que l'uranium appauvri est plus radioactif que l'uranium naturel. Si les armes étaient fabriquées avec de l'uranium naturel, elles seraient encore plus dangereuse.
 
Mais tu as raison, ça ne cautionne pas l'utilisation de telles armes.


C'est plus radioactif que le minerai. Maintenant l'appellation uranium naturel désigne un produit qui n'a rien de naturel.
 
Et puis les estimations de RA ne tiennent pas compte des descendants de l'U238. Il faut quasiment multiplier par 3 (et de ce fait il y a aussi un peu de rayonnements beta et gamma).  
 
Et puis la toxicité chimique (on estime que la toxicité est équivalente à l'arsenic).  
 
 
Donc dire que c'ets pas si dangereux que ça c'est du SIRPA * dans toute sa splendeur...
 
* Service d'information et de relations publiques des armées.

Message cité 1 fois
Message édité par Pasteque de plomb le 11-10-2006 à 15:19:18
n°9692030
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 15:17:15  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Euh non. Suffit de relire le déroulement de la guerre du Kippour (y'a seulement 30 ans) pr se convaincre du contraire. Vous n'avez cette impression-là que parce que les derniers pays que les us se sont risqués à attaquer (Afghanistan et Irak) étaient défendus par des armées de pouilleux, qui n'ont ensuite que pu passer à la guérilla.


 
"Seulement trente ans", je trouve que c'est beaucoup au contraire, trente ans. Entre la WW I et la WW II, il y a eu seulement 21 ans et ca a suffi a change completement les strategies de guerre. La France (alliee aux britanniques) avait a peu pres les memes moyens que l'Allemagne, mais un des deux camps s'est battu avec les strategies de la WW I et il s'est fait plier en 25 jours.
 
Ca me semble assez clair qu'aujourd'hui, la guerre de mouvement a fait son temps et qu'aujourd'hui une guerre conventionnelle entre pays puissants se reglerait en deux ou trois phases :
1- Guerre aerienne, chaque camp essaie de detruire les moyens aeriens de l'autre
2- Le vainqueur de la phase I pilonne le pays adverse et detruit tous les moyens militaires et economiques
3- Si le vaincu de la phase I ne capitule pas, engagement des troupes au sol, debut de la guerilla et enlisement du conflit pour dix ans

n°9692102
Pasteque d​e plomb
Anti-bobo
Posté le 11-10-2006 à 15:25:26  profilanswer
 

Concernant la banalité de l'UA:
 
http://www.criirad.org/actualites/ [...] .0112.html
 

Citation :


...
L'uranium, c'est vrai, est un élément omniprésent dans notre environnement : où que l'on se trouve sur notre planète, le sol contient de l'uranium. Les teneurs varient légèrement, mais, la moyenne mondiale se situe autour de 40 Bq/kg (becquerels par kilogramme) pour l'uranium 238 et de 2 Bq/kg pour l'uranium 235. Ces niveaux ne sont pas totalement inoffensifs, mais ils restent relativement faibles.
Dans l'uranium appauvri, l'activité de l'uranium 238 n'est plus de 40 Bq/kg mais de 12 400 000 Bq/kg, c'est-à-dire 300 000 fois plus ; l'activité de l'uranium 235 n'est plus de 2 Bq/kg mais de 160 000 Bq/kg, c'est-à-dire 80 000 fois plus !
 
S'il y a une telle différence, c'est que l'uranium appauvri n'a rien d'une substance naturelle : c'est un produit élaboré à l'issu de tout un processus industriel.
 
2. L'UA n'est pas un produit naturel, mais un sous-produit de l'industrie nucléaire.
 
L'uranium est le combustible qui alimente les réacteurs nucléaires à neutrons thermiques. Pour le fabriquer, les étapes sont nombreuses. Il faut d'abord trouver des filons uranifères : dans un sol standard, il y a entre 2 et 4 grammes d'uranium par tonne. C'est très peu ; ce n'est pas là que l'on va rechercher l'uranium mais dans des gisements où la teneur du minerai est de l'ordre de 0,5 à 10 kg par tonne. Une fois le minerai extrait, on va lui faire subir différents traitements destinés à concentrer l'uranium : concassage, broyage, extraction de l'uranium par attaques chimiques, raffinage de la solution obtenue (le yellow cake) pour éliminer les impuretés. On parvient ainsi à un concentré contenant 100 % d'uranium naturel.
Cet uranium est dit naturel car il ne contient que des isotopes qui existent dans la nature et dans des proportions elles aussi naturelles (cf. tableau ci-après).
Des 3 uraniums présents (U238, U235 et U234), seul l'uranium 235 est fissile, c'est-à-dire capable d'alimenter la réaction en chaîne et de produire de l'énergie. Comme il ne constitue que 0,72 % de l'uranium naturel, il est nécessaire d'augmenter sa concentration afin de l'utiliser comme combustible nucléaire. On dit qu'on enrichit l'uranium naturel en uranium 235. Le procédé le plus utilisé est celui de la diffusion gazeuse, basé sur la légère différence de masse entre l'U235 et l'U238. Ce traitement génère très logiquement deux produits : environ 14 % d'uranium enrichi (qui contient désormais 3,5 % d'uranium 235 pour un réacteur français classique) et 86 % d'uranium appauvri (dont la teneur en uranium 235 n'est plus que de 0,2 à 0,3 %). Un réacteur nucléaire de 900 MWe contient environ 73 tonnes d'uranium enrichi. Pour fabriquer ce combustible on a donc produit près de 450 tonnes d'uranium appauvri. Cette production continue explique l'importance des stocks : de l'ordre de 160 000 tonnes pour la France.
 
3. APPAUVRI ne signifie pas inoffensif.
 
Au journal de 20h, sur TF1, le 4/1/2001, le commentateur était affirmatif : " Voici un obus-flèche. Sa pointe est en uranium appauvri. Comme son nom l'indique, c'est un métal dont la radioactivité est devenue négligeable (...)".
 
La différence entre l'uranium naturel et l'uranium appauvri (cf. tableau ci-contre) provient essentiellement d'une légère modification dans la proportion d'uranium 238 (augmentée de 99,2 % à 99,8 %) et d'uranium 235 (diminuée de 0,7 à 0,2 %). Comme l'activité spécifique de l'uranium 238 est inférieure à celle de l'uranium 235, la radioactivité de l'uranium appauvri est légèrement inférieure à celle de l'uranium naturel (d'environ 23 %) : 51 500 000 Bq/kg pour l'uranium naturel et 39 900 000 Bq/kg pour l'uranium appauvri. Ce taux de radioactivité n'a rien de négligeable. Il est très supérieur (4 000 fois) au seuil réglementaire qui impose l'application des règles de radioprotection : confinement en conteneurs étanches et résistants au feu, surveillance dosimétrique du personnel, inspections, etc..
...
4. L'uranium appauvri émet des rayonnements alpha très irradiants.
 
Le 30 août 2000 (Le Figaro), M. Alain RICHARD, ministre de la Défense a tenu à rassurer ceux qui s'inquiètent : " Sur l'uranium appauvri, qui est un composant de métal pour durcir les obus de blindés, je rappelle qu'il ne s'agit aucunement d'un élément provoquant des radiations. "
 
Il est difficile d'imaginer déclaration plus erronée : l'UA est composé à 100 % d'atomes radioactifs. Un kilogramme d'UA émet en permanence, et pour des milliards d'années, plus de 40 millions de " radiations " par seconde. Ces " radiations " sont des rayonnements très énergétiques capables d'irradier la matière qu'ils traversent. Trois types de rayonnements sont émis par l'UA : gamma (rayonnements électromagnétiques très pénétrants), bêta (particules formées d'1 électron) et alpha (particules peu pénétrantes mais très énergétiques formées de 2 neutrons et de 2 protons).
Les particules alpha émises par les uraniums ont des énergies moyennes comprises entre 4 100 000 et 4 800 000 électrons-volts (eV). Sachant que quelques dizaines d'eV suffisent à casser une molécule (15 eV pour une molécule d'eau), cela signifie que la désintégration d'un seul atome d'uranium est capable de créer plus de 100 000 lésions dans la cellule où il s'est fixé. Le système de réparation cellulaire est très efficace, mais pas à 100 % : une cellule mal réparée peut être transformée en cellule mutée qui peut être à l'origine d'un processus de cancérisation.
 
5. Manipuler de l'uranium appauvri à mains nues n'est pas sans risque.
 
Sur France Inter, le 8/1/2001, Dominique Bromberger affirmait : " Il y a un accord général de la communauté scientifique sur le fait que la manipulation de l'uranium appauvri ne représente aucun danger ".
 
De nombreux " experts " affirment en effet que l'uranium appauvri n'est pas dangereux tant qu'il n'est pas inhalé ou ingéré, tant qu'il reste à l'extérieur de l'organisme.
C'est malheureusement inexact : manipuler des objets en UA ou rester à leur proximité immédiate n'est pas sans risque (*). L'erreur vient de ce que ces " experts " ne considèrent que les particules alpha émises par les uraniums : ces rayonnements sont en effet arrêtés par la couche de cellules mortes de la peau. Sauf lésions particulières, les risques sont donc négligeables, mais il faut aussi tenir compte du rayonnement gamma (assez faible) et, surtout, du rayonnement bêta émis par 3 autres produits radioactifs présents dans l'UA : le thorium 234, le protactinium 234m et le thorium 231. Les particules bêta ont un parcours plus long que les alpha et peuvent irradier les couches basales de la peau, c'est-à-dire les cellules sensibles qui assurent le renouvellement de l'épithélium.
 
Si l'on se réfère aux résultats publiés par les autorités militaires américaines, le débit de dose au contact de l'UA serait de 2 millisieverts par heure (mSv/h). Sachant que la limite de dose à la peau est de 50 mSv par an (pour 1 cm2 de peau), on peut aisément concevoir des situations conduisant au dépassement de la limite réglementaire : c'est le cas, par exemple, d'un enfant qui récupèrerait une balle de 30 mm qui n'a pas explosé (munition en forme de cigare, donc assez attractive) et qui jouerait avec une demi-heure par semaine.
 
Il faut préciser que l'UA est parfois protégé par un revêtement qui atténue les rayonnements qu'il émet : c'est le cas du blindage à l'UA du char Abrams. Dans ces conditions, les risques sont fortement diminués : une couche de peinture arrête les rayonnements alpha, une feuille d'aluminium arrête les rayonnements bêta, le rayonnement gamma est d'autant plus atténué que l'épaisseur de blindage augmente.
 
(*) même si la toxicité de l'UA est nettement plus importante en cas de contamination interne, surtout par inhalation.
 
 
 
6. L'uranium est cancérigène et peut être à l'origine de leucémies.
 
Alors qu'on annonce des taux de cancers et de leucémies anormalement élevés chez les soldats qui ont servi dans les Balkans, les responsables français sont catégoriques :
 
Jean-François BUREAU, porte-parole du Ministre de la Défense déclare ainsi sur LCI (le 4/1/2001) : " Aucune étude pour l'instant ne prouve que l'uranium appauvri peut provoquer des maladies de type cancéreux ou leucémique. " ; " L'uranium appauvri présente un risque en tant que métal lourd, c'est un peu comme le plomb. Il peut y avoir des risques sur le foie, des risques sur les reins ... donc ce n'est pas la leucémie ".
Des propos confirmés par M. METIVIER (Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire) : " Ce que je mets en doute c'est un lien avec l'uranium appauvri. Ça ne correspond pas du tout avec les connaissances que nous avons depuis 50 ans sur la toxicité de l'uranium. "
 
Ces affirmations sont stupéfiantes. L'uranium appauvri est toxique tant sur le plan chimique que radiologique. En cas d'inhalation de microparticules d'oxydes insolubles (comme c'est souvent le cas après l'explosion de munitions à l'UA), c'est d'ailleurs le risque radiologique qui est le plus important. Quand l'UA est incorporé sous forme soluble, c'est la toxicité chimique qui prévaut : le rein, et secondairement le foie, sont les organes les plus exposés. De toutes façons, les deux toxicités s'additionnent.
Lorsque de l'UA a été incorporé (par inhalation, ingestion ou blessure), l'irradiation des cellules se poursuit aussi longtemps que les particules radioactives séjournent dans l'organisme (de quelques heures... à plusieurs années selon les formes chimiques et les organes de dépôt ). Les organes les plus exposés sont ceux où l'uranium va se fixer en plus grande quantité et où il restera le plus longtemps.
Les modèles dosimétriques établis au niveau international indiquent qu'en cas d'inhalation d'oxydes d'uranium, les organes les plus irradiés sont les poumons, les ganglions lymphatiques, les reins et les os. En conséquence, les risques associés sont les cancers du poumon, des reins, des os (du fait de l'irradiation des surfaces osseuses) et la leucémie (du fait de l'irradiation de la moelle osseuse et des tissus lymphatiques où se trouvent les cellules souches qui fabriquent les globules blancs, rouges et les thrombocytes).* Les risques cancérigènes concernent d'autres organes (foie, muscles, cerveau... : même si le risque est plus faible, il n'est pas nul. L'atteinte de la moelle osseuse peut aussi entraîner l'altération des défenses immunitaires (monocytopénie).
L'uranium se retrouve également dans les gonades (spermatozoïdes, ovaires) d'où le risque de transmission d'anomalies génétiques à la descendance. Des analyses effectuées sur des vétérans de la guerre du Golfe blessés par des munitions à l'UA ont montré que leur sperme était contaminé.
Une contamination ne provoque pas nécessairement un cancer : la dose de rayonnement reçue ne fait qu'augmenter la probabilité de déclencher ultérieurement un cancer. Le risque est fonction de la dose reçue. D'après les modèles réglementaires, le risque augmente avec la dose (relation linéaire sans seuil). A faible niveau de contamination, la probabilité de développer un cancer radioinduit est extrêmement faible. Plus la dose augmente plus le risque augmente.
 
 
 

n°9692135
tthhiibb
Posté le 11-10-2006 à 15:29:47  profilanswer
 

Pasteque de plomb a écrit :

C'est plus radioactif que le minerai. Maintenant l'appellation uranium naturel désigne un produit qui n'a rien de naturel.
 
Et puis les estimations de RA ne tiennent pas compte des descendants de l'U238. Il faut quasiment multiplier par 3 (et de ce fait il y a aussi un peu de rayonnements beta et gamma).  
 
Et puis la toxicité chimique (on estime que la toxicité est équivalente à l'arsenic).  
 
 
Donc dire que c'ets pas si dangereux que ça c'est du SIRPA * dans toute sa splendeur...
 
* Service d'information et de relations publiques des armées.


 
Je ne comprends pas: pourrais-tu m'expliquer en quoi l'uranium appauvri (~0,25% d'U235) est plus radioactif que le minerai d'uranium (~0,72% d'U235).
 
Est-ce parce qu'il est contaminé par le combustible irradié des centrales lors de son traitement, et contient donc d'autre transuraniens (dont des actinides mineurs) en faibles proportions ?

n°9692161
Pasteque d​e plomb
Anti-bobo
Posté le 11-10-2006 à 15:32:36  profilanswer
 

tthhiibb a écrit :

Je ne comprends pas: pourrais-tu m'expliquer en quoi l'uranium appauvri (~0,25% d'U235) est plus radioactif que le minerai d'uranium (~0,72% d'U235).
 
Est-ce parce qu'il est contaminé par le combustible irradié des centrales lors de son traitement, et contient donc d'autre transuraniens (dont des actinides mineurs) en faibles proportions ?


Mais pour une raison très simple!!!
 
Le minerai d'uranium a en fait beaucoup plus d'impuretés que d'atomes d'uranium.
 
Quand tu te ballades dans une mine d'uranium (le dimanche matin pour faire un footing  :sarcastic: ) tu ne te ballades pas dans un tunnel d emétal parfait, mais dans une mine rocheuse.
 
Quand aux autres transuraniens il en est "nettoyé". Il n'y a plus que de l'uranium. Mais petit à petit ça se désintègre. Lentement mais quand même, et les produits descendants sont eux beaucoup plus RA. Et il y en a quand même.
 

Citation :

De nombreux " experts " affirment en effet que l'uranium appauvri n'est pas dangereux tant qu'il n'est pas inhalé ou ingéré, tant qu'il reste à l'extérieur de l'organisme.
C'est malheureusement inexact : manipuler des objets en UA ou rester à leur proximité immédiate n'est pas sans risque (*). L'erreur vient de ce que ces " experts " ne considèrent que les particules alpha émises par les uraniums : ces rayonnements sont en effet arrêtés par la couche de cellules mortes de la peau. Sauf lésions particulières, les risques sont donc négligeables, mais il faut aussi tenir compte du rayonnement gamma (assez faible) et, surtout, du rayonnement bêta émis par 3 autres produits radioactifs présents dans l'UA : le thorium 234, le protactinium 234m et le thorium 231. Les particules bêta ont un parcours plus long que les alpha et peuvent irradier les couches basales de la peau, c'est-à-dire les cellules sensibles qui assurent le renouvellement de l'épithélium [edit perso: mais aussi et surtout la paroi interne des poumons] .

Message cité 1 fois
Message édité par Pasteque de plomb le 11-10-2006 à 15:40:14
n°9692198
tthhiibb
Posté le 11-10-2006 à 15:38:21  profilanswer
 

Pasteque de plomb a écrit :

Mais pour une raison très simple!!!
 
Le minerai d'uranium a en fait beaucoup plus d'impuretés que d'atomes d'uranium.
 
Quand tu te ballades dans une mine d'uranium (le dimanche matin pour faire un footing  :sarcastic: ) tu ne te ballades pas dans un tunnel d emétal parfait, mais dans une mine rocheuse.


 
Oui mais c'est comme pour du fer: le fer utilisable n'est pas celui sous forme naturelle d'oxyde de fer, mais celui qui en est extrait. Lorsqu'on parle d'"uranium naturel", on parle du matériau exclusivement composé d'uranium et de ses différents isotopes, pas du minerai. Il est bien évident qu'on ne construira jamais d'outils en minerai de fer. C'est pareil pour l'uranium.
 
Toutefois, je tiens à préciser que je ne cautionne pas non plus l'utilisation d'uranium dans les armes. Je voulais juste insister sur le fait que de l'uranium appauvri est moins radioactif que l'uranium naturel. C'est d'ailleurs logique puique l'uranium enrichi est utilisé dans les centrales justement car il contient un plus grande proportion de l'isotope fissile d'U235. L'uranium appauvri en est un sous-produit.

Message cité 2 fois
Message édité par tthhiibb le 11-10-2006 à 15:39:17
n°9692229
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 15:41:34  profilanswer
 

tthhiibb a écrit :

Je voulais juste insister sur le fait que de l'uranium appauvri est moins radioactif que l'uranium naturel. C'est d'ailleurs logique puique l'uranium enrichi est utilisé dans les centrales justement car il contient un plus grande proportion de l'isotope fissile d'U235. L'uranium appauvri en est un sous-produit.


 
La radioactivite et la fissilite sont deux choses differentes. Des noyaux radioactifs comme le phosphore 32 et l'iode 131 sont largement plus radio-actifs que l'U235, mais ils ne sont absolument pas fissiles

n°9692234
Pasteque d​e plomb
Anti-bobo
Posté le 11-10-2006 à 15:41:54  profilanswer
 

tthhiibb a écrit :

Oui mais c'est comme pour du fer: le fer utilisable n'est pas celui sous forme naturelle d'oxyde de fer, mais celui qui en est extrait. Lorsqu'on parle d'"uranium naturel", on parle du matériau exclusivement composé d'uranium et de ses différents isotopes, pas du minerai. Il est bien évident qu'on ne construira jamais d'outils en minerai de fer. C'est pareil pour l'uranium.
 
Toutefois, je tiens à préciser que je ne cautionne pas non plus l'utilisation d'uranium dans les armes. Je voulais juste insister sur le fait que de l'uranium appauvri est moins radioactif que l'uranium naturel. C'est d'ailleurs logique puique l'uranium enrichi est utilisé dans les centrales justement car il contient un plus grande proportion de l'isotope fissile d'U235. L'uranium appauvri en est un sous-produit.


Effectivement le SIRPA sait parfaitement de quoi il parle, et il sait parfaitement que l'opinion publique ne fait pas la différence entre l'U naturel et le minerai qui est plusieurs centaines de milliers de fois fois moins RA.
 
A cela on ajoute la toxicité chimique qui est occultée et que les médias snobent (à tord). Et qui est au moins aussi nocive.


Message édité par Pasteque de plomb le 11-10-2006 à 15:43:22
n°9692247
Schimz
Bouge pas, meurs, ressuscite !
Posté le 11-10-2006 à 15:43:19  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Tant que c'est a l'etat solide, c'est pas trop mechant, mais quand c'est vaproise (apres l'impact), ca devient tres dangereux.


pour info, ça se vaporise aussi pendant la course du projectile.

mood
Publicité
Posté le 11-10-2006 à 15:43:19  profilanswer
 

n°9692255
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 15:44:05  profilanswer
 

Schimz a écrit :

pour info, ça se vaporise aussi pendant la course du projectile.


 
Ca arrose une zone encore plus large que ce que je pensais alors :/


Message édité par Svenn le 11-10-2006 à 15:44:12
n°9692270
Plam
Bear Metal
Posté le 11-10-2006 à 15:46:23  profilanswer
 

Schimz a écrit :

pour info, ça se vaporise aussi pendant la course du projectile.


 
juste par curiosité, t'es militaire ? tankiste :??:

n°9692276
Pasteque d​e plomb
Anti-bobo
Posté le 11-10-2006 à 15:46:46  profilanswer
 

On résume:
peu de RA gamma et beta (mais par milliers de tonnes)
un peu plus de RA alpha, mais très dangereuse si inhallée (et par milliers de tonnes aussi)
très grande toxicité chimique (par ....)
 
vachement anodin comme produit...

Message cité 1 fois
Message édité par Pasteque de plomb le 11-10-2006 à 15:47:10
n°9692324
boober
Compromis, chose due
Posté le 11-10-2006 à 15:51:19  profilanswer
 

Pasteque de plomb a écrit :

On résume:
peu de RA gamma et beta (mais par milliers de tonnes)
un peu plus de RA alpha, mais très dangereuse si inhallée (et par milliers de tonnes aussi)
très grande toxicité chimique (par ....)
 
vachement anodin comme produit...


 
 
non mais si c'etait anodin, et vu le cout d'extraction, et si ca apportait aucune plusvalue meurtriere, ca n'aurait pas été utilisé en tant qu'arme meme conventionnel.


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°9692340
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 15:52:54  profilanswer
 

boober a écrit :

non mais si c'etait anodin, et vu le cout d'extraction, et si ca apportait aucune plusvalue meurtriere, ca n'aurait pas été utilisé en tant qu'arme meme conventionnel.


 
Justement, le cout d'extraction est quasi-nul vu qu'il s'agit d'un "dechet" de la filiere d'enrichissement de l'uranium :/

n°9692352
archange_r​edemption
大塚愛
Posté le 11-10-2006 à 15:54:55  profilanswer
 


attitude française typique :o
 
"le nuage de tchernobyl s'est arrêté a la frontière [:dawa]"

n°9692368
Minuteman1
Posté le 11-10-2006 à 15:57:40  profilanswer
 

archange_redemption a écrit :

attitude française typique :o
 
"le nuage de tchernobyl s'est arrêté a la frontière [:dawa]"


Je ne saurais mieux dire. :jap:  

n°9692405
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 11-10-2006 à 16:01:45  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Ca me semble assez clair qu'aujourd'hui, la guerre de mouvement a fait son temps et qu'aujourd'hui une guerre conventionnelle entre pays puissants se reglerait en deux ou trois phases :
1- Guerre aerienne, chaque camp essaie de detruire les moyens aeriens de l'autre
2- Le vainqueur de la phase I pilonne le pays adverse et detruit tous les moyens militaires et economiques
3- Si le vaincu de la phase I ne capitule pas, engagement des troupes au sol, debut de la guerilla et enlisement du conflit pour dix ans


Dis, tu sais que c'est un peu le type de stratégie ayant cours pdt la WWII, ça (dès la bataille d'Angleterre, en fait) ? Et pdt les guerres israélo-arabes, aussi ? [:petrus75]

n°9692418
Profil sup​primé
Posté le 11-10-2006 à 16:03:15  answer
 


 
C'est finement joué, tout ce qu'ils gaspillent en essai comme matière fissile militaire immédiatement disponible , c'est ça de moins sur la CdS :o


Message édité par Profil supprimé le 11-10-2006 à 16:03:49
n°9692437
boober
Compromis, chose due
Posté le 11-10-2006 à 16:06:58  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Dis, tu sais que c'est un peu le type de stratégie ayant cours pdt la WWII, ça (dès la bataille d'Angleterre, en fait) ? Et pdt les guerres israélo-arabes, aussi ? [:petrus75]


 
la blitzkrieg c'est a ca que tu fais reference?
sauf que l'objectif n'etait pas d'eviter un engagment des troupes terrestres mais de les appuyer.
 
 
et tu oublies les bons gros affrontements direct des armées regulieres (bataille de Koursk :o )


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°9692439
la questio​n
Posté le 11-10-2006 à 16:07:09  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Dis, tu sais que c'est un peu le type de stratégie ayant cours pdt la WWII, ça (dès la bataille d'Angleterre, en fait) ? Et pdt les guerres israélo-arabes, aussi ? [:petrus75]


 
C'est la stratégie allemande mise sur pied pour la Guerre d'Espagne, aussi.


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°9692468
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 11-10-2006 à 16:11:17  profilanswer
 

boober a écrit :

la blitzkrieg c'est a ca que tu fais reference?
sauf que l'objectif n'etait pas d'eviter un engagment des troupes terrestres mais de les appuyer


Y'a pas eu énormément de Blitz, pdt la bataille d'Angleterre, vu que les troupes allemandes ont pas foutu le pied au sol [:petrus75]
Nan, la tactique allemande pdt cette bataille consistait à détruire l'aviation et les usines anglaises avant de débarquer. La même que celle des alliés plus tard, en Europe et en Asie.

n°9692518
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 16:15:37  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Dis, tu sais que c'est un peu le type de stratégie ayant cours pdt la WWII, ça (dès la bataille d'Angleterre, en fait) ? Et pdt les guerres israélo-arabes, aussi ? [:petrus75]


 
La phase 3 etait ironique, l'engagement de troupes au sol annonce quasi-systematiquement une defaite desormais.
 
A l'avenir, je pense que ce genre de conflit se reglera uniquement a coups de bombardements et surtout sans engager de troupes. Comme au Kossovo, quoi. Et si l'adversaire ne capitule pas, c'est pas un drame, son economie est a l'arret pendant ce temps, le pays est destabilise et ca permet aux minorites qui le veulent d'en profiter pour prendre leur independance en l'absence de pouvoir central. Au bout d'un an ou trois ans, a force de prendre des bombes sans pouvoir riposter autrement qu'en massacrant les quelques pilotes de bombardiers qui se seraient crashes, le conflit se reglera tout seul
 
Je dis pas que c'est bien, au contraire, mais je suis convaincu que c'est vers ce type de conflits qu'on va.  :sweat:  
 
Et ca n'a rien a voir avec la WW II et les guerres israelo-arabes  :o

n°9692570
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 11-10-2006 à 16:21:08  profilanswer
 

Svenn a écrit :

La phase 3 etait ironique, l'engagement de troupes au sol annonce quasi-systematiquement une defaite desormais.
 
A l'avenir, je pense que ce genre de conflit se reglera uniquement a coups de bombardements et surtout sans engager de troupes. Comme au Kossovo, quoi. Et si l'adversaire ne capitule pas, c'est pas un drame, son economie est a l'arret pendant ce temps, le pays est destabilise et ca permet aux minorites qui le veulent d'en profiter pour prendre leur independance en l'absence de pouvoir central. Au bout d'un an ou trois ans, a force de prendre des bombes sans pouvoir riposter autrement qu'en massacrant les quelques pilotes de bombardiers qui se seraient crashes, le conflit se reglera tout seul


Euh oui t'es gentil, mais ça c'est valable que ds les cas de conflits franchement déséquilibrés :D
D'ailleurs je te rappelle que les bombardts intensifs (et autrement plus sauvages qu'aujourd'hui) de l'Allemagne par les alliés n'ont pas suffit à la briser. Idem pr le Japon.

Message cité 2 fois
Message édité par scOulOu le 11-10-2006 à 16:26:08
n°9692609
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 11-10-2006 à 16:25:30  profilanswer
 

Minuteman1 a écrit :

Pour Herbert de Vaucanson, qui nous aide si bien à nous débarrasser du fantasme de la puissance de la bombe atomique :
 
Comment une seule bombe atomique pourrait-t-elle faire péter tout un pays si elle est larguée dans la caldéra d'un super volcan au bon moment ?


 
Parce qu'un supervolcan explose quand la pression dans la chambre (je ne connais plus le nom exact) atteint un niveau suffisant. A partir de ce moment là, le volcan est prêt à pèter, et si on envoie une bombe atomique dessus à ce moment là, ça provoquera sans doute la pichnette qui manquait pour que l'explosion se produise. Mais sinon, je ne pense pas qu'il y ait de risque. Une bombe atomique ne fait pas de cratère en général (car elles sont explosées en vol). Si on les fait exploser au niveau du sol, ça fait un petit cratère, mais je ne pense pas que cela suffise à creuser la caldera de façon à provoquer l'explosion du volcan s'il n'était pas prêt à pèter de toutes façons.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°9692635
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:28:07  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Euh oui t'es gentil, mais ça c'est valable que ds les cas de conflits franchement déséquilibrés :D


 
Il est vrai que le seul cas de figure qui aurait pu reproduire la situation de la WW2, aurait été un affrontement OTAN-URSS en pleine guerre froide.
 
Mais il faut alors prendre en compte la capacité nucléaire.
 
Je ne connais pas de "guerre totale" (deux pays qui luttent pour leur survie avec des moyens conventionnels) depuis la WW2.

n°9692649
Profil sup​primé
Posté le 11-10-2006 à 16:29:08  answer
 

La prophétie va se réaliser.  Nous allons déboucher en 2008 vers un conflit nucléaire en Asie qui entraînera un conflit intergalactique. Les extra-terrestres ont une peur bleue du nucléaire humain. Dès qu'ils sentiront les armes nucléaires exploser à une fréquence inhabituelle, ils rentreront dans le conflit. Nous allons le payer cher … très cher. Tout ça parce que Kiki n'aura pas pu avoir l'exclusivité  du dernier Disney dans sa salle de cinoche privée.  :/

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-10-2006 à 16:29:50
n°9692656
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:30:01  profilanswer
 


 
 [:rofl]

n°9692660
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 11-10-2006 à 16:30:22  profilanswer
 

grim_fandango a écrit :

Je ne connais pas de "guerre totale" (deux pays qui luttent pour leur survie avec des moyens conventionnels) depuis la WW2


Les guerres israélo-arabes de 48, 67 et 73 s'en rapprochent fortement.
 
edit : et la guerre de Corée, aussi.

Message cité 1 fois
Message édité par scOulOu le 11-10-2006 à 16:31:04
n°9692662
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:30:28  profilanswer
 

Blague à part, le Pakistan est nettement plus dangereux que la CdN à l'heure actuelle.

n°9692665
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 16:30:49  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Euh oui t'es gentil, mais ça c'est valable que ds les cas de conflits franchement déséquilibrés :D


 
D'un autre cote, c'est de moins en moins a la mode d'attaquer un pays aussi puissant que soi. Notamment parce qu'un "pays aussi puissant que soi" a probablement l'arme atomique  :o  
 

Citation :

D'ailleurs je te rappelle que les bombardtsz intensifs (et autrement plus sauvages qu'aujoourd'hui) de l'Allemagne par les alliés n'ont pas suffit à la briser. Idem pr le Japon.


 
Un conflit ne peut etre gagne que si la population du pays "vaincu" accepte la defaite, sinon c'est la guerilla. Aujourd'hui, il y a deux solutions pour le "fort"  
- soit engager des troupes, mais les americains sont en train de re-demontrer que meme une superpuissance ne peut pas battre une puissance tres moyenne de cette facon (ou les russes en tchetchenie, c'est pareil)
- soit bombarder le pays adverse, ca ne resoud pas plus le conflit qu'un combat au sol, mais "au moins" seul l'adversaire subit des pertes.
 
Bien sur, la sagesse voudrait que les belligerants choisissent la troisieme solution qui est celle de la negociation. Mais le probleme de cette solution est justement au niveau de la "sagesse"  :o

n°9692666
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:30:55  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Les guerres israélo-arabes (48, 67 et 73) s'en rapprochent fortement.


 
Oui mais on a un déséquilibre important, de nouveau.

n°9692679
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:32:46  profilanswer
 

grim_fandango a écrit :

Blague à part, le Pakistan est nettement plus dangereux que la CdN à l'heure actuelle.


 

Svenn a écrit :


- soit engager des troupes, mais les americains sont en train de re-demontrer que meme une superpuissance ne peut pas battre une puissance tres moyenne de cette facon (ou les russes en tchetchenie, c'est pareil)


 
Contre qui ? [:matleflou]  

n°9692684
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 11-10-2006 à 16:32:55  profilanswer
 

grim_fandango a écrit :

Oui mais on a un déséquilibre important, de nouveau.


Non. Déséquilibre de compétences, p-e, mais pas d'effectifs, ni d'armements. Et en 73 ça n'a pas du tout été facile pr les israéliens.

n°9692704
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 16:34:49  profilanswer
 


 
Quand tu vois le resultat en Irak (je parle pas de la moralite de cette guerre), tu te demandes serieusement ce qu'ils sont alles faire la-bas  :o

n°9692707
Schimz
Bouge pas, meurs, ressuscite !
Posté le 11-10-2006 à 16:35:13  profilanswer
 

Plam a écrit :

juste par curiosité, t'es militaire ? tankiste :??:


non non :D
c'était dans un documentaire (lundi investigation je crois)
 
"ce qui est pratique, c'est que ça brûle tout seul. Plus besoin d'obus trancants"

n°9692708
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:35:53  profilanswer
 

Svenn a écrit :

D'un autre cote, c'est de moins en moins a la mode d'attaquer un pays aussi puissant que soi. Notamment parce qu'un "pays aussi puissant que soi" a probablement l'arme atomique  :o  


 
Le problème de l'arme atomique est compliqué.
Elle empêche que des guerres mondiales comme on en a connu se reproduisent.
Mais les puissances nucléaires ne sont pas invulnérable, car cette arme nécessite un seuil dans le conflit, qui est assez haut. Elles vont hésiter à l'employer, et ne l'utiliseront certainement pas pour des conflits de basse à moyenne intensité, comme on dit maintenant.
 
Je crois que la bombe A (ou plutot H, actuellement) plafonne l'intensité des conflits, du moins jusqu'à maintenant.
Cf Inde-Pakistan.

n°9692726
grim_fanda​ngo
I'm dead late
Posté le 11-10-2006 à 16:37:51  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Quand tu vois le resultat en Irak (je parle pas de la moralite de cette guerre), tu te demandes serieusement ce qu'ils sont alles faire la-bas  :o


 
Ils ont cru qu'il n'y aurait pas d'islamistes. Le problème en Afghanistan, en Tchétchénie, en Irak et au Pakistan est le même. Mais l'un d'entre eux a la bombe atomique.
 
Pyongyang veut simplement de l'influence.
D'autres veulent la fin de l'Occident. J'espère qu'ils n'arriveront pas au Bouton.

n°9692739
python
Posté le 11-10-2006 à 16:39:01  profilanswer
 

boober a écrit :

non mais si c'etait anodin, et vu le cout d'extraction, et si ca apportait aucune plusvalue meurtriere, ca n'aurait pas été utilisé en tant qu'arme meme conventionnel.


 
 
On ne devrait pas tenir compte de la radioactivité pour juger si un élément chimique est dangereux  
 
On devrait les juger par leur capacité à modifier l'ADN des vivants par l'ajout de particules atomiques
 
de ce fait l'UA est une cochonnerie au même titre que les gaz toxiques = bannissement des conflits

Message cité 1 fois
Message édité par python le 11-10-2006 à 16:40:00
n°9692741
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 11-10-2006 à 16:39:22  profilanswer
 

grim_fandango a écrit :

Ils ont cru qu'il n'y aurait pas d'islamistes. Le problème en Afghanistan, en Tchétchénie, en Irak et au Pakistan est le même. Mais l'un d'entre eux a la bombe atomique.
 
Pyongyang veut simplement de l'influence.
D'autres veulent la fin de l'Occident. J'espère qu'ils n'arriveront pas au Bouton.


 
C'est quand même prendre les USA pour plus cons qu'ils ne le sont.


---------------
I like that outfit, the zipper's pinchin'. But if you want it any tighter we could cinch it.
n°9692754
Svenn
Posté le 11-10-2006 à 16:40:59  profilanswer
 

grim_fandango a écrit :

Cf Inde-Pakistan.


 
Entre l'Inde et le Pakistan, ca s'est quand meme un peu calme, ils ne s'affrontent plus en permanence et ils essaient meme d'eviter les conflits quand c'est possible. Et dans les cas ou ca chauffe vraiment, il y a toujours le conflit au Cachemire qui sert de soupape de securite : ils envoient chacun quelques milliers de soldats la bas pour s'entretuer, ca les soulage et la situation se calme.
 
Bien sur c'est encore tres loin du grand amour, mais j'ai du mal a croire desormais a un conflit entre l'Inde et le Pakistan debordant les frontieres du Cachemire  :o

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