Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas anti-américain, j'évite juste d'être aveuglé. D'ailleurs, nul doute que les soldats avaient une réelle envie de libérer l'Europe, et ils ont été accueillis comme tel. Mais ça n'empêche pas que ce n'est pas par humanisme que Roosevelt est entré en guerre, sinon il l'aurait fait bien plus tôt. Et encore, peut-être que lui voulait le faire plus tôt, mais l'opinion ne voulait pas, alors il a attendu Pearl Harbour.
 
D'ailleurs, je ne suis pas adepte des complots et je n'y crois pas une seconde, mais en faisant une recherche sur cet évènement, on peut voir que d'autres pensent que PH était un coup monté pour rallier l'opinion  
 
à part ça, taxer d'anti-américanisme tous ceux qui n'ont pas une reconnaissance éternelle et inconditionnelle pour la libération US, je trouve ça ridicule  

 
Clair, où est passé la vénération de La Fayette quand les produits français étaient jetés dans les rues en 2003 ? Et pourtant, les américains ne sont pas anti-français, sinon mon oncle ne pourrait pas être en train d'y faire fortune avec son café-resto.

 
un conseil, prend des cours d'humour
t'en as serieusement besoin  

un conseil achete toi des lunettes, t'en as serieusement besoin le et le    ne sont evidemment pas assez explicite

 
pratique l'excuse du smiley
j'ai du mal à voir ou est l'humour dans "donc ce genre d'zrguement vaut ce qu'il vaut : rien, en meme temps pour du pret a penser ce n'est guere etonnant"
je trouve ça juste insultant au premier degré mais c'est sans doute mes yeux    
 
 

à defaut de guerre en corée, on aura au moins une "guerre" sur le topic  

 
Euh, ils ne venaient pas donner leur vie. Ils étaient obligés d'être là. Les USA avaient rétabli la conscription. Donc, pour les soldats US, c'était soit le champ de bataille avec une certaine probabilité de mourir, soit le peloton d'execution, avec cette fois 100 % de chances de mourir. Donc, aucun altruisme là-dedans. C'étaient de simples esclaves qui venaient sous la menace de se faire exécuter s'ils ne marchaient pas droit.
 
D'ailleurs, durant la première guerre mondiale, il y a eu une période où on comptait sur le volontarisme des canadiens, je crois, pour venir aider les français et les anglais. Il n'y a quasiment personne qui s'est présenté. Du coup, ils ont établi la conscription. La guerre, les gens n'y vont que parce qu'ils ont un flingue sur la tempe. Les histoires pour gamins comme quoi les gens vont à la guerre à cause du patriotisme ou de l'altruisme, c'est de la connerie pure et simple.
 
Donc, le parallèle avec les pompiers, rien à voir. Le pompier, il peut choisir ou non d'être pompier. Si demain, il ne veut plus l'être, il peut démissionner. Le soldat, il ne peut démissionner que les pieds devant.

opération presse papier ?

 
Tu parles en général là ? Nies-tu que des gens puissent vouloir se battre sincerement pour défendre leur liberté et celle des leurs face à un envahisseur par exemple ?

 
Ben c'est clair. S'il fallait compter sur les volontaires, il n'y aurait pas grand monde. Quasiment tout le monde se ferait porter pâle.
 
Et c'est encore plus vrai dans le cas de la défense d'un pays étranger. L'exemple du Canada que j'ai donné plus haut est suffisamment clair de ce point de vue là.
 
Ca ne marche qu'à la schlague, c'est tout. Le pistolet sur la tempe.
 
Sinon, ben "désolé vieux, mais j'ai un mot du médecin ; il pense que mourir est très mauvais pour ma santé".  

Bah et les résistants alors, n'est ce pas un bon contre-exemple ?
Rien ne les obligeait à se battre, si ce n'est une certaine idéologie. Ils auraient pu choisir la facilité : collaborer et ne pas risquer leur vie
 
Franchement, que tu dises que les soldats américains nous ont défendu contraints et forcés en 44, c'est une évidence, mais nier qu'il existe des causes pourlesquelles on puisse choisir de risquer sa vie, tu manques de discernement.

je vois que ca effectivement, je pourrai dire aussi achete toi de l'humour mais la tu vas m'accuser de recourir au miroir magique alors ca m'atristerai, tu comprends

je pense que ca peut rejoindre ce qu'il dit, des gens peuvent trés bien se battre pour leurs idéaux (on peux rajouter un bon nombre de resistant de nombreux pays, les republicains espagnols etc ).  
Mais ces gens la ne sont pas forcement ceux qui rentre dans le cadre d'armée nationale.

 
non, non, l'humour, c'est quand c'est drôle, ou au moins compréhensible par l'autre
là, je me suis juste senti agressé totalement gratuitement.
OK, c'était de l'humour alors, bon, je m'excuse de l'avoir mal pris
n'empeche que j'ai pas trouvé ça super drôle.

 
Ben c'est pas tellement un contre-argument.
 
Si on prend l'exemple type qu'est la France :
 
1) Les résistants représentaient une toute petite partie de la population
2) La partie comabattante représentait une petite partie de l'ensemble des résistants
3) Les combats consistaient essentiellement en posage de bombe (donc, pas de risque immediat). Au mieux, il s'agissait d'attaques surprises où les résistants avaient l'avantage (plutot vers la fin de la guere, quand les allemands étaient très en difficulté). Donc, la plupart du temps, le risque était minimum.
 
Donc, rien à voir avec une nation en arme et avec des soldats qui vont tous les jours se faire blesser et butter en masse (ou, au minimum, vont tous les jours au mileu des obus qui explosent et des balles qui sifflent autour d'eux).
 
En plus, la résistance a commencé à devenir forte surtout après 1942, juste au moment où il devenait clair que l'Allemagne risquait fortement de perdre la guerre. Donc, bon. C'est sur que c'est plus facile de devenir résistant quand on sait que quelques années plus tard, on sera dans le camps des vainqueurs. D'un seul coup, les vocations reposent sur des motivations moins pures.
 
Et puis, il y avait une bonne partie de la résistance qui était constituée de communistes qui avaient surtout comme objectif de prendre le pouvoir à la fin de la guerre, où, au moins occuper plein de postes de pouvoir. Donc, une très grosse partie de la résistance était constituée de mecs qui ne luttaient pas pour la libération de la France, mais en vue de s'approprier une grosse part de gateau à la fin de la guerre. Rien d'altruiste, là non plus.
 
Mais bon, de toute façon, le sujet de départ était l'altruisme des soldats américains dans la deuxième guerre mondiale. Et il est clair qu'il ne s'agissait pas de gens volontaires, et donc altruistes, mais d'esclaves modernes qui étaient là sous la menace de se faire butter par leur propre gouvernement. Donc, il n'y a aucune reconnaissance à avoir envers ces mecs. Quant à avoir de la reconnaissance pour le gouvernement US, il ne faisait qu'avancer ses pions. Il ne venait pas pour nous libérer. Donc, on ne leur doit rien.
 
De même que la France ne venait pas pour les beaux yeux des américains lors de la révolte américaine, mais pour diminuer la puissance anglaise. Donc, eux-même ne doivent rien aux français.
 
Donner de la valeur aux considérations du style "les soldats américains sont venus nous aider en 44", ou "oui, mais les français sont venus vous aider d'abord", c'est du niveau de la classe de maternelle.

c'etait de l'humour a tes depends normal que tu ne trouve pas ca drole
m'enfin passons desolé de t'avoir froissé  

 
je vois pas en quoi on pouvait se foutre de ma gueule vu que mon post était déjà largement ironique    

Sur la 6, enquête speciale, reportage sur la corée du Nord

 
oui, rdv sur le topic M6  

 
Jpensais que stey plus interessant de la poster ici

 
 
Je suis dessus.
 
Bon en Gros la fin c'est quand le vieux gros va claquer.... et après  
 
qu'est ce qui va se passer... réunification ?  la chine va t elle laisser une grande corée puissante juste à sa porte ?
 
Puis le nombre de mafieu ( comprendre membre du régime ) qui fricottent avec les pays voisins est bien trop important.. ça grillerai beaucoup de monde ..  
 
 
ça va être le bordel quand il va clamser le vioc .. sont pas sorti de l'auberge les nords coréens.

 
 Comme tu dis, c'est comme dans une autre mesure Cuba qui sans Castro sombrera dans le quart-monde ou Saddam qui derriere ses massacre et son totalitarisme a permis d'éviter maint conflit religieux ou civils... Lequel des maux est le pire? Pour beaucoup de russe aujourd'hui, le temps ou tout était plus simple est souvent evoquée avec nostalgie...
 
 Comme ils le disaient d'ailleur dan le reportage, si le régime tombais les gens seraient impuissants et incapable de gerrer leur liberté, ils sont totalement dépendant du systeme et ne sauraient s'en passer... Bref, c'est pas tout rose et c'est une sacrée impasse...

 
Problème aussi avec le traffic de drogue, apparemment c'est une bonne partie de l'économie nord coréenne.  
Je le vois pas finir ce régime.

Non ce n'est pas une impasse, car la Corée du Nord pourra s'appuyer sur la Corée du Sud.
L'évolution prévisible à la mort (ou au renversement, sais t'on jamais) de Kim Jung Il c'est la réunification des deux Corées avec Séoul comme capitale politique et économique. Le même scénario que la réunification de l'Allemagne.
L'économie nord coréenne s'écroulera comme prévu et la Corée du Sud y mettra en oeuvre un vaste programme de restructuration industrielle et des services, comme ce fut le cas pour l'Allemagne de l'Est. Malgré cela, le niveau de vie et de développement dans l'ancienne Corée du nord restera durablement inférieur à celui de la Corée du Sud, et on peut prévoir qu'il y aura une émigration d'une partie des nords coréens vers la partie sud du pays plus prospère.

C'est un probleme de niveau d'aliennation. En allemagne de l'Est, il y avais des gens qui avaient connu la libertée, autrefois, avant même Hitler. Et le regime était un rien moins rigide. En Corée du Nord, tout la population a vécu toute sa vie dans un régime encore plus fermé, et si tu avais vu ce reportage tu verrais que bien peu de personnes savaient ce qu'il se passe ailleur, a la difference de la RDA.

Evidement, ce serais économiquent et politiquement viable, mais l'impact sur la population serais dramatique, ça serais trop brutal de passer d'un regime ou tout est plannifié et finalement si simpe a un regime ou c'est la loi de la jungle, ou chacun doit se faire sa place dans un societé qui ne "materne" pas (dans le sens ou aucune initiative n'est prise, ou tout est calculé et qu'aucun choix ou initiative n'est a prendre). Ces gens ne sont pas capable de passer de leur situation a une libertée qu'ils ne sauraient pas utiliser. L'ideal pour eux serais une succession qui amene a une transition, une perestroïka coréene, ou une transition capitaliste comme la Chine l'a fait. En corée du nord, plus de frère ou de soeura retrouver au Sud, une vie humaine nes sépare de leur voisin dont ils ignorent presque jusqu'a l'existance. Bref, c'est pas gagné et quelle que soit l'issue l'avenir immediat sera douloureux, mee si sur le long terme cela s'arragera.

Pour shématiser, le chagement doit être aussi éprouvant que de passer a notre monde a celui de Battle Royale...

Bah si t'es un gros individualiste prêt à tout, tu y passes facile dans le monde de BR    
 
Non en fait le problême serait plutot les leçons du passé. L'Allemagne a payé le prix de la réunification, très chère, les déclinologues se sont multipliés, l'ex-RDA ralentissait trop l'ex-RFA. Aujourd'hui, le contexte est plutot serein...jusqu'à quand ? Les allemands de l'ouest l'ont quand même mauvaise, l'Est est toujours à la traine, et des zones entières sont affectées par une pauvreté incroyable et un taux de chomage affolant. Tout cela, sans parler des mouvements d'immigration vers l'Ouest...
Si les Coréens du Sud prennent l'Allemagne en exemple, et comme le dit lxl ils n'ont plus personne de proche de l'autre côté, ils y reflechiraient à deux fois avant une réunification, car eux niveau technologique, ils sont quand même autant à la pointe que le Japon, contrairement aux voisins qui sont à l'age de pierre. Ce n'est peut-être pas comparable, mais la RFA et la RDA n'était même pas à ce niveau là...

Surtout que la corée du Sud cest d'autant plus acharnée pour commencer a peine a emerger sérieusement, ira-t'elle se saboter economiquement pour des raisons ideologique? La RFA avais l'UE et le plan Marshall derriere elle, la corée du Sud est livrée a elle-même... Elle ne fera pas de réunification en one-shot, ça serais du suicide pour elle. 23 millions de gens coupé de totue technologie, racine, trop peu de choses les réunisent, et une guerre les séparent, n'oubliez pas cela.

La corée du nord à l'âge de pierre?
Coupée de toute technologie?
C'est pas ce pays qui terrorise le japon avec ses missiles à longue portée (qu'il exporte pas mal dans le monde) et sa bombe atomique?
C'est pas plus compliqué de construire des chars (ce qu'ils font très bien) que de construire des Twingos, suffit de mettre un plus petit moteur et de prendre de la tôle beaucoup plus fine.

 
 C'est quoi ce troll compeletement pourrave? La corée est a l'age de pierre, ils cultivent les champs a main nue et les voitures sont rarrissimes, reservés aux etrangers et cadres du parti. aucun éclairage public n'existe en dehors de quelques places de la capitale et monuments. On s'en tape des moyens qu'a la tête du pays, je te parle du peuple une fois la tête tombée...

La Corée du Nord aurait dû gagner la guerre, comme le Viet-Nam quoi.  Ils auraient la paix et Intel viendrait investir 1 milliard chez eux.

 
c'est vraiment scandaleux de tenir de tel propos. mais venant de cette personne cela ne m'étonne pas du tout...  

Justement, une fois le rigolo qui dirige tombé, il ne leur faudra pas necessairement longtemps pour utiliser leur technologie à d'autres fins, et se mettre a fabriquer des motoculteurs au lieu de missiles (euh, non, ça ils vont continuer, ça rapporte des devises)
C'est juste une question de choix des dirigeants.
On ne voit pas pourquoi les coreens seraient moins capables de le faire que les chinois ou les vietnamiens, surtout que les industriels du sud accourraient pour monter des usines avec du terrain et de la main d'oeuvre pas chère.

 
 Mais tu ne comprens rien bon sang comme si le peuple détenais la technologie... C'est grotesque ce que tu avance, completement. le regime tombera, les missiles rouillerot ou seront démentelés par une forcei nternationnale, et rien d'autre ne subsistera, comme ne allemagne de l'est les gens vendront des tanks et des armes pour survivre et c'est pas ça qui donnera des tracteurs aux paysans, des voitures aux salariés et de l'éclairage public dans les villes, c'est pas bisounoursland aussi ridicule soit leur dirigeant...

C'est jamais "le peuple" qui détient la technologie, elle est chez les ingenieurs, dans les usines et labos de recherche.
Et celui qui sait construir un char sait construire une voiture, c'est la même technologie, pour autant qu'ils aient besoin de voitures, qui sont la dernière chose dont un pays sous developpé ait besoin.
Et pour avoir du courant dans les villes, il suffit de multiplier les centrales et de tirer des cables, ils savent le faire aussi.
Que l'actuel gouvernement ne juge pas utile de le faire, c'est son choix, mais pas necessairement le choix du gouvernement suivant.

 
Et tant pis pour les quelques millions de victimes supplémentaires que ça aurait occasionné (combien de victimes des communistes au vietnam ? Combien de boat peoples ?).  
L'essentiel, c'aurait été que la Corée "réunifiée" soit anti libérale, anti occidentale et tutti quanti.
L'essentiel c'est l'idéologie, pas l'évolution d'une nation et la vie de ses citoyens. Et puis quel modèle ! Il est bien connu que les vietnamiens sont infiniment plus développés et heureux que les collabos sud coréens.

Les coréens du sud ont eu la chance d'avoir eu un ou deux dictateurs éclairés qui ont amené leur pays au niveau occidental. Tous les larbins des us ne peuvent pas en dire autant (cf Philippines, ds la région, par ex), loin de là, dc évite les comparaisons aussi hâtives que foireuses. Je pense pas que les Viets soient plus malheureux que les Philippins, au contraire.
Là où je te rejoins, c'est que vu le niveau de la dictature staliniste nord-coréenne, je doute qu'une Corée réunifiée sous l'égide du nord ait été particulièrement joyeuse.

 
Je crois qu'on a déjà discuté de ce chiffre très discutable mais loin d'être vérifiable.

 
Qu'est-ce qu'il y a de scandaleux?  Qu'Intel investisse un milliard de $$$ pour ouvrir une usine au Viet-Nam?  Qu'Intel ose collaborer avec les diaboliques communistes qui auraient tué des millions et des millions de pauvres gens comme Xanthes aime répéter!  
...
Et puis, avez-vous vu la rigole photo de groupe où on voit Bush, Putin, Abe et cie en costume vietnamien (APEC 2006)?  
 

 
Non, je vous dis, si la Corée du Nord avait gagné la guerre, Bush aurait allé serré les mains de ces montreux digireants communistes et ces derniers lui feraient même déguiser en clown.
...
Non, pour revenir à la Corée du Nord.  Je crois vraiment que leur situation aurait été différente si une des parties, les méchants ou les bons, peu importe, avait gagné la guerre.  Une chose est certaine, on leur aurait foutu la paix.

C'est sans doute pourquoi les boats people ont fui le vietnam par centaines de milliers, alors qu'on n'a jamais entendu parler d'un phénomène semblable aux Philippines.  

 
Il est tellement plus noble sans doute d'être un libérateur inspiré de et stipendié par Staline ou Mao...
Je sais encore faire la différence entre une dictature qui intimide et éventuellement tue ses opposants et une dictature totalitaire qui endoctrine systématiquement toute la population dès la prime enfance et liquide des pans entiers de sa population par centaines de milliers ou millions d'individus.
Je vois que nous sommes d'accord sur la Corée, c'est l'évidence.
Et je pense que les viets (enfin les survivants) ont été infiniment plus malheureux que les philippins ces dernières décennies.

 
Tu as tout à fait raison.
 
Je me souviens du temps où les Américains étaient chez nous, avec la démocratie et le napalm.

 
Je te dis qu'on était heureux à cette époque.  
 
Aujourd'hui, fini le napalm et au lieu de ce dernier, qu'est-ce que les Américains nous apportent?  Du Ga Ran Kentucky (Kentucky Fried Chicken)!

 
Les Viets n'ont jamais pu s'habituer à cette bouffe et je te dis qu'ils sont plus malheureux que jamais.  Parfois, ils réclament "On veut du napalm.  Svp, pas du KFC".
...
Moi je ne leur comprends pas.  J'adore du KFC, surtout les croustillants avec la sauce BBQ et du coleslaw salad... miam miam.
.......
Mais bon, là on est HS.
 
Tiens, je me demande si les nord corréens supporteraient du KFC...  Avec du KFC, fini de creuser le sol à la main pour quelques racines.