Reprise du message précédent :
alors ces provocs sa en est ou ?

Pas tous. Ca dépend fortement du contexte familial et de la "classe sociale"

Ben comme d'hab, on attend la prochaine dépêche AFP

 
Mettre à dos nazisme ou démocratie ? Le nazisme est né démocratiquement    
 
Sinon ton parti pris est assez évident, rien que quand tu parles des viet que tu croises, tu penses "boat people", pas "unique survivant d'un lâché de napalm".

 
Parler de démocratie dans les années 30 faut le faire aussi . . .

 
Les faits sont là en effet et les crimes commis par des unités américaines sont sans commune mesure avec les massacres planifiés par l'autorité nord vietnamienne. Dans un cas il y'a quelques crimes de guerre, dans l'autre des masses dument planifiés et on peut même envisager une qualification encore plus grave.
Ce chiffre sujet à caution que tu cites a été donné par le gouvernement vietnamien, et il incluerait 2 millions de morts sud vietnamien..... victimes de l'agression nord vietnamienne.
Quand à dénombrer les victimes civiles, imputables aux uns ou aux autres, je crois que nous manquons d'études sérieuses.  
J'observe cependant que jamais les troupes occidentales (ni je pense sud vietnamiennes) n'ont reçu l'ordre de frapper expressément des populations civiles. Les victimes civiles des frappes sont des "dommages collatéraux" de bombardements ou des dérapages localisés d'hommes, voire de petites unités, comme à My Lai (le lieutenant responsable étant condamné à la prison à vie).  
En revanche coté nord vietnamien, le gouvernement a froidement ordonné des massacres, comme expliqué plus haut. Il y'a donc bien une différence de nature, me semble t'il, évidente, entre des pertes non ordonnées et non voulues (la mort de civils vietnamiens étant évidemment dommageable à la cause américano/sud vietnamienne) et la froide planification de massacres dans le but de faire régner la terreur et d'épurer/controler la population.
J'ajoute, parce que certains semblent l'avoir oublié, que c'est bien le nord vietnam qui est responsable de la guerre puisqu'il agresse et finit par envahir le sud vietnam.  La guerre s'est donc déroulée sur le sol sud vietnamien, exception faite des bombardements américains. Ce qui a échoué en Corée réussit au vietnam. Quoique totalitaire, le régime vietnamien n'a pas été le plus sanglant, loin s'en faut, si l'on compare avec la Chine, la Corée ou le Cambodge.
Ces vérités d'évidence ayant été rappelées, fin du HS en ce qui me concerne.

 
Les vérités d'évidence de Wikipédia permettent de se faire une opinion plus nuancée que la tienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Vi%C3%AAt_Nam
Mais si tu veux trouver le vrai responsable du désastre, plutôt que le communisme ou le capitalisme, tourne ton regard vers la colonisation française
[/HS]

 
J'adore tes millions  Toujours invérifiables.
 
Ou sinon, celui qui a compilé ces chiffres a inclu sûrement mon cousin mort de malaria (malaria communiste), ou ma tante morte de vieillesse (vieillesse communiste bien sûr).
...
 
Sinon, pour les "protecteurs de la Démocratie contre le communiste", il y a un article intéressant aujourd'hui du Washingtonpost sur cette période sanglante des USA vs les Reds d'El Sanvaldor:
 
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] 01353.html
...
 
 

Tu le reconnais toi meme que les americains ont commis de multiples crimes de guerre, apres, affirmer sans sources fiable que le nord planifiait des massacres (en suggérant un génocide) tu vas un peu loin...
tu parle d'aggression nord vietnamienne; encore un point ambigue, les americains on il me semble empechés des election democratique dans le sud, allant jusqu'a planifier un coup d'état (63) contre leurs alliés, dans le seul but d'empecher une réunification du vietnam.
tu emploie le terme de "dommages collatéraux", je ne sais pas si on peux employer ces mots pour l'usage massif d'armes chimiques déversées aveuglement sur les populations, jungles... sans parlés des massacres de villages entiers (ordonné de manière implicite a des soldats souvent drogués pour  terroriser les populations)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_My_Lai
pour finir je ne saisit pas ta phrase dans laquelle tu dis que le nord est "responsable de la guerre puisqu'il [...] finit par envahir le sud vietnam" Tu parles d'aggression mais tu ne donnes aucuns fait precis. l'opinion publique americaine elle meme avait pris conscience de l'absurdité de la situation et des choses horribles qui se déroulaient là bas.
fin du HS pour moi aussi

Il n'y a aucune ambiguïté : le nord revendiquait la réunification sous sa bannière et il a commencé par fomenter une guérilla à l'intérieur du sud viet nam en 1959, avec ses agents infiltrés et ses partisans locaux.
Les américains n'ont absolument pas planifié le coup d'Etat qui a renversé le président Diem qui était accusé de népotisme et s'était mis à dos la plupart des formations politiques. D'ailleurs le sud vietnam a connu ensuite une période d'instabilité avec 10 gouvernements en 18 mois, jusqu'à ce qu'un conseil militaire prenne la direction de l'exécutif.
 
http://www.histoquiz-contemporain. [...] storyid=81
 
Les américains ne se sont engagés d'abord que parcimonieusement : seulement 400 conseillers militaires en 1961.
Ce n'est qu'en 1964 que le président Johnson décide un engagement massif pour casser les forces du viet minh.  
Vers 1968, il y eut jusqu'à 500.000 soldats américains au viet nam.
C'est Richard Nixon qui a conduit le désengagement américain qui s'est achevé en 1973.  Le sud viet nam a ensuite combattu seul le viet minh jusqu'à la chute de Saigon le 30 avril 1975.

 
C'est bien, je vois que tu sais chercher Google et lire wikipedia.
 
Une question:  
 
Trouves-tu ça normal qu'un pays devient, tout à coup, deux pays, le Nord et le Sud, comme ça, comme par magie?  On trace une ligne au 17e parallèle, et hop, on obtient 2 pays.  Trouves-tu ça normal que tout à coup le Sud devient des gentils et le Nord, des méchants?  Comme si toutes les gènes méchantes se sont migrées vers le nord, et les gènes gentiles se sont descendues vers le Sud.
 
Les Grandes Puissances de l'époque (et d'aujourd'hui) s'amusent à jouer aux échecs et tracent leur échiquier sur le dos des petits pays.  Tant pis si tu es un petit pays du tier monde...  On coupe ton pays en deux, on support les uns, on dénigre les autres, on justifie, on légitime, et surtout, on manipule l'opinion des gens (il y a toujours des gens assez niais pour les croire).  Au diable tes aspirations, tes droits et ton indépendance.
 
Si un petit pays veut s'en sortir de la merde qu'on leur a foutu, il doit se battre.  Et les USA se sont faits botter le cul par les minables viets en pyjamas.  Voilà la réalité.  
 
In God we trust comme ils disent, mais à ce moment-là, leur God leur a abandonnés.  Si ton God t'abandonne, c'est que t'as dû faire des trucs pas très catholiques.
 
Dommage pour tous ceux qui croient aux bullshit principles "Nord-Sud", le Sud-Vietnam n'existe plus.  Vous pouvez toujours vous plaindre et maugréer contre les méchants communistes du Nord, mais vous ne pouvez rien changer au fait que le Viet-nam forme aujourd'hui un seul et unique pays.  Qu'ils soient pauvres, qu'ils soient communistes, c'est leur problème, ce n'est pas le vôtre.  Merci de ne pas intervenir.
 

 
 C'est gentil de penser au sort de ces pauvres gens.  
 
Tu peux toujours écrire à ton député ou à ton ministre pour qu'il envoie des "conseillers" déloger les méchants communistes du Viet-Nam.  
 
Et au lieu de déloger les méchants communistes que fait Intel?  Ils investissent 1 milliards $ pour une usine près de Hanoi.  Tout comme d'autres Américains qui ont investi aussi 1 millards $ dans Rockingham Vietnam Real Estate Development Company pour des infrastructures touristiques sur l'île de Phu Quoc.
 
Explique moi pourquoi Intel et autres américains gaspillent leur argent chez les communistes qui se crèvent?

Mais ce ne sont pas les grandes puissances qui ont partagé le vietnam en deux.  :  
 
Le vietnam était formé de trois pays (les 3 "ky" : Tonkin au nord, Annam au centre, Cochinchine au sud) qui avaient chacun sa propre histoire et probablement, mais je ne suis pas spécialiste, ses propres coutumes et traditions.
En 1946, la France était d'accord pour un référendum en vue de l'indépendance et de la réunion des trois pays.
Mais Ho Chi Minh n'en voulait pas. Il a d'abord fondé la "république démocratique du viet nam" à Hanoï et commencé à faire la guerre aux français dans la plaine tonkinoise. En réaction à la déclaration unilatérale d'Ho Chi Minh, Nguyen Van Thinh a proclamé (en 1946) la république de Cochinchine à Saïgon.
Dès lors il existait deux vietnam; après la défaite française de Dien Bien Phu en 1954, les accords de Genève n'ont fait que constater la ligne de séparation entre les deux vietnams créés 8 ans plus tôt.
 
En 1959, c'est bien Ho Chi Minh également qui a commencé sa guérilla avec le sud.
Il faut être lucide et considérer Ho Chi Minh tel qu'il était : un mandarin tonkinois qui s'est servi d'une idéologie empruntée aux européens (communisme) pour conquérir d'abord son pays d'origine (le tonkin) et les pays voisins (annam et cochinchine).  Sans lui, on aurait fait l'économie de deux guerres du vietnam. Et le vietnam serait probablement aujourd'hui une république fédérale respectant les particularismes de chacun des pays qui le compose.

 
 
Autre point-de-vue:
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tonkin
 
Principle du "diviser pour mieux régner".

Mais tu vas arrêter de dénigrer les bienfaits apportés par la colonisation à ces malheureux sauvages hérétiques, bordel ?  

 
Non, je dénigre pas.  Au contraire, je suis très reconnaissant.  
 
Je me rappelle quand j'étais petit, je déjeunais avec de la vache-qui-rit et un morceau de pain baguette avant d'aller à l'école Lasalle-et-Tabert (fondée par des pères jésuites à Saigon).  Tu connais beaucoup d'enfant asiatique qui mange du fromage (si on peut appeler ça du fromage)?
 
Je suis reconnaissant aussi des principes français tels que: Liberté, Égalité, et fraternité...  Ah, la Liberté!  Ça n'a pas de prix.

Faudra penser à changer le titre du topic. C'est plus "la Corée du nord tire des missiles" mais "la guerre du vietnam"

Ils t'obligeaient à manger de la vache qui rit ?    
Alors là je comprends que tu en veuilles aux français. Ils auraient au moins pu te donner du camenbert ou du roquefort.

Je ne défends pas la colonisation, ne nous méprenons pas. Si c'était à refaire, je pense évidemment qu'il faudrait s'abstenir de recommencer.
Mais j'essaie de comprendre l'enchaînement des événements, ça peut toujours servir.
Et en l'occurence, je ne crois quand même pas que le découpage du vietnam en régions administratives avait pour but de "diviser pour mieux régner". Ca me semble plutôt une logique de gestion administrative, le vietnam est un pays tout en longueur, sur 2000 km, donc le découpage en régions semble logique.
De plus ce découpage était bien calqué sur des réalités historiques : le nord correspond à l'ancien "nam viet" qui fut longtemps sous influence chinoise, le centre correspond au pays de l'ancien peuple cham, le sud a une histoire différente et il a reçu une influence indienne.
 
Il y a un an, il y avait une série d'émissions à la radio (France Info ou Bfm ?) sur le Vietnam. Je me souviens avoir entendu parler des différences de culture entre le nord et le sud. Les gens du sud seraient plus exubérants, plus gais.
Tu peux me dire si c'est la réalité ?

 
C'est un peu comme Parisien versus Breton versus Marseillais versus Alsacien.  Même langue mais différents accents, différentes mentalités.  Un peu à la gauloise, on se tape dessus en temps de paix, on se déchire entre frères, les uns dénigrent les autres, les sudistes traitent les nordistes de pauvres, les nordistes disent que les sudistes sont des gens incultes, les deux pensent que ceux du centre on un accent incompréhensible.  Mais ça ne leur a jamais empêché, en cas de difficulté, de se serrer les coudes et d'unir leur force.  Les nord-vietnamiens n'auriont jamais pu gagner la guerre s'il n'y avait pas les Viet-Cong pour faire la résistance et les Viet-Cong, ce sont les gens comme la famille de ma mère: paysans du sud, descendants des survivants, mais assimilés, du peuple du Champa.  D'ailleurs je suis né à Nha-Trang, ville côtière où se trouve le temple cham de Po Nagar.

Je ne sais pas moi, imagine toi dans la fin des années 30 avec un Hitler menacant, qui un jour décide de tester un V2 (je sais qu'ils appraissent seulement plus tard) en le faisant passer au dessus de la France et s'abimer en atlantique. Ce n'est pas une provoc?  
 
Genre la Yougoslavie de Milosevic en 99 ?

Nouvel essai nucléaire de la Corée du nord... :
 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] occupe.php
 
 

Obama va pas attaquer la Corée du Nord ?
 
Ah oui, pas de pétrole la bas

 
 
ah non ça vont pas attaquer, ils vont juste aller dire à l'onu que c'est des vilains    
z'ont déja attaqué l'Irak et vu les emmerds que ça leur a rapporté alors qu'au départ ça semblait si facile : une armée ultra-moderne super forte contre quelques bouseux... je pense que faudrait vraiment que le tyran du nord devienne totalement fou genre il attaque la corée du sud pour que les usa interviennent...
en plus la corée du nord  : pas la moindre ressource naturelle, et un interet stratégique limité...
le plus triste de cette histoire c'est que personne ne bougera le petit doigt pour mettre fin à cette dictature sanglante alors qu'il y en aurait bien besoin... et puis quand on y pense on a quand meme un furieux en possession de l'arme nucléaire...
 
 

qui?

 
Le fait de prononcer son nom peut attirer des ennuis.  
 
Disons, "machin, je te vois"

Il doivent avoir faim. Il faut leur donner la béquée. C'est un rappel. Quand le ventre de bébé crie famine, il pleure. Les coréens eux envoient un missile

Sarkozy?  notes j'ai pas dit "sarkozy je te vois "

 
 
Toi, tu va avoir des problèmes !

Franchement ça frise le ridicule cette histoire. Tout à l'heure Pujadas explique que la CdN ne fait ça que pour se faire remarquer, et dans la même phrase il parle d'une réunion du conseil de sécurité. En gros, tout le monde joue le jeu ! Ils sont cons ou quoi ?

et les nord-coréens contienuent ils ont tiré deux missiles courte portée :
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -37,0.html
ah ils sont trop forts
ils doivent vraiment être dans la me... pour crier si fort, allez je propose de tous se cotiser pour que Kim aie ses bouteilles de Bordeaux (parait qu'il est amateur mais qu'il y a un embargo)    
au fait il y a une question que je me pose : comment se fait-il que la cia qui est spécialisée dans les coups tordus n'ait pas encore essayé de se débarasser de Kim ? il est si bien protégé que ça.. ?? c'est pas possible d'organiser une mini-révolution la-bas et de mettre en place un régime moins obtus ??    
 
 

Faut garder des ennemis au chaud pour quand on a besoin de faire une petite guerre.

Gardez une chose à l'esprit : La guerre, ce n'est pas bien, les armes non plus, et peut importe dans quel camp vous vous trouvez...
 
Si demain la Corée du Nord attaque, ne vous en faites pas un ennemi à tuer, l'ennemi n'est pas l'homme, les hommes, l'ennemi c'est la guerre car la guerre est l'ennemi de l'homme.

bon allez je vais faire une réponse facile, vouloir préserver la paix à tout prix ça peut aussi être une grosse connerie, un exemple historique que les plus cultivés connaissent : Munich, on a va ou ça a mené...
 
"la guerre ce n'est pas bien", "les armes non plus", oui mais la nature humaine est ainsi faite que les petites civilisations pacifistes et désarmées se sont faites conquérir massacrer et piller... des exemples de civilisations pacifistes ayant survécu ça n'existe pas.
les Romains avaient un adage qui est encore valable : si tu veux la paix prépare la guerre.

 
Imaginons que demain les Coréens attaquent ta maison, tu ripostes à qui (si tu ripostes), à la guerre ou aux Coréens ?   ça me fait toujours marrer ces phrases de psychologie de comptoir

 
 
Lol c'est plutot ton cerveau que tu as oublié sur le comptoir...    
 
Si les coréens m'attaquent, ce serra à cause de leur connerie d'envie de guerre bien souvent poussée par des gens au pouvoir qui y trouvent leur intérêt.
 
La question qu'il faut se poser est : Pourquoi me font-ils la guerre ?
 
Pourquoi le monde fait la guerre ?
 
Car il ne partage pas la même opinion.
 
Qui à la bonne opinion ?
 
Celui qui gagne la guerre (dans la psychologie de l'homme).
 
Comment arrêter ce genre de conneries ?
 
En arrêtant de vouloir se faire la guerre.
 
Dans une guerre, tout le monde est perdant.
 
Voila pourquoi la guerre est l'ennemi de l'homme, ou en tout cas de celui qui vas risquer sa vie à cause de ceux qui y trouvent leur intérêt, bien à l'abri.
 
Donc pour combattre la Corée du Nord, il faut d'abord interdire la guerre, interdire l'armement et qui sont les plus armés ?
 
Les Etats Unis.
 
Si je suis armé jusqu'aux dents et que j'interdit à mon voisin de faire de même, il ne faut pas s'étonner qu'il ne soit pas d'accord.
 
Pour battre la Corée du Nord, je devrais donc me battre contre la guerre.

 
lol  

Si ça s'arrêtait qu'à la période de la traversée mais c'est bien pire et général à tous les (ex-) pays communistes.
Les pays communistes c'était l'enfer au quotidien. La police politique partout, les gens qui disparaissent sans raison en permanence. Tout le monde était touché, y compris les cadres du parti et la police secrète, pour installer une peur continue et asseoir le régime. Ceux qui profitaient du régime devenaient d'ailleurs les futurs coupables d'un système rodé et inusable. La lutte des classes et la chasse au bourgeois (personne n'était à l'abri d'avoir de "mauvaises" origines) était le motif permanent pour tout exaction. On ajoutait à la lutte anti-capitaliste l'amalgame capitalisme=fascisme et quelques contre-vérités historiques. La plupart des inventions étaient l'oeuvre de communistes ou de russes, premier pays historiquement communiste. L'histoire de chaque pays était réécrite pour ne plus parler que de la lutte des classes et inventer des origines anthropologiques au communisme comme en l'associant à l'apparition de la civilisation (les proto-civilisations étaient décrites comme naturellement communistes). Les bibliothèques étaient revues pour ne plus compter que des ouvrages corrigés et des écrivains autorisés. La possession d'ouvrages défendus c'était la prison, les camps ou pire et la délation pour tout étaient de rigueur, encouragée dès l'école auprès des enfants contre leurs parents. Se plaindre en famille même à voix basse pour que les voisins n'entendent pas était déjà un risque. Il fallait pouvoir se libérer, pour parvenir à penser autrement, alors que pendant la journée on pouvait être astreint à manifester dans la rue à l'occasion des nombreuses manifestations officielles toujours très encadrées et où les participants "volontaires" étaient tenus de montrer leur zèle. Mission impossible pour la grande majorité des gens, qui finit par se faire embarquer dans la compromission à l'idéologie.
 
 
La Corée du Nord vit toujours dans ce régime sans assouplissement depuis la prise de pouvoir des armées communistes sur le Nord.
Le problème avec ce genre de pays c'est ce que décrivent de nombreux personnes qui y ont vécu, c'est l'impression de devoir toujours agir un pistolet sur sa tempe ou sur celle de sa famille, dans une peur permanente. De nombreux processus psychologiques font que toute la population est résignée et aux ordres. Ils sont tous contraints de se comporter comme des soldats du régime.
Par conséquent qu'on compatisse ou pas avec le sort de cette population Nord-Coréenne, on est bien obligés de les traiter comme des ennemis à battre ou abattre. Je crois qu'il est urgent de tout mettre en oeuvre et il ne me paraît pas exclu de devoir raser le pays à l'arme nucléaire si nécessaire vu ce qu'il pourrait advenir s'ils mettaient en place des ogives sur missiles longue portée, capables d'atteindre, par exemple la France. Ce serait d'ailleurs un exemple pour ceux qui auraient de telles intentions à l'avenir.
 
Il ne faut pas exclure la France comme une cible idéale. Nous sommes une puissance secondaire que n'importe quel pays voulant accéder au rang de puissance pourrait attaquer en guise de symbole sans s'attendre à des représailles de type USA. Ils peuvent même compter sur ceux-ci pour que la France n'ait pas les moyens de les exercer comme c'est souvent arrivé par le passé. Nous avons bien plus intérêt à nous méfier du danger d'une Corée du Nord nucléaire, actuellement, ou de l'Iran, à priori à plus longue échéance.

La Corée du nord a des alliés qui répliqueront en cas d'un lâcher de bombe nucléaire sur leurs têtes?
 
Histoire de savoir si je creuse mon trou cet été  

Cocto81, aussi fanatique que ceux qu'il hait.    

C'est pas des petards mouillés leurs missiles aux gonzes la?