Reprise du message précédent :

D'ailleurs toute poersonne qui ne boit ni bière ni vin est un fondamentaliste. On ne peut pas accepter que des personnes viennent en france sans s'adapter à notre culture !

La burqa n'est pas un symbole de soumission ? soit. Le Coran recommande la soumission de la femme à son mari, soit encore. Choix personnels, liberté de culte, très bien    Et si on dit que la pratique d'un courant religieux, d'une croyance, peu importe, qui "efface" une personne au sein de la société pour la transformer en bout de tissu ambulant pose problème à cette même société car si on en fait partie, c'est au moins à visage découvert ? ça passerait mieux ? C'est vrai que c'est hypocrite de croire qu'une législation sur le port de la burqa libèrerait les femmes qui la portent de quelque joug que ce soit, sans compter celles qui prétendent la porter de leur plein gré. Cela dit, dans certaines sociétés, on demande aux femmes de respecter certains codes vestimentaires de pudeur et bien en France, on n'accepterait pas que des femmes cachent leur visage dans le domaine public. Où est le problème ?

C'est pas une tare, et ce n'est pas un signe d'extrémisme.

 
T'a oublié les oreilles de veau.  

 
Je suis déçue que tu marches dans ce genre de gros troll poilu.
D'habitude tu dis des choses sensées.  

Déoslé je reviens des soldes je me lâche  

moi aussi
je voulais acheté une burka mais j'en ai pas trouvé
 
d'ailleurs ou elles peuvent bien les acheter ??  
 
(je sens la réponse : leur maris les forcent a les faire elle meme dans des rideaux)

finalement c'est un groupe d'étude, aucune loi en projet?

 
On ne l'accepte déjà pas, c'est déjà fort mal vu de cacher son visage, insultant, impoli, tout ce qu'on veut. Il y a déjà une énorme pression sociale envers ces femmes (à propos n'est-ce pas là la vrai liberté, affirmer ses principes malgré le rejet de la majorité). La loi ne réglerait pas le problème.
Deuxièmement, sur quelle principe reposerait ce "droit à voir le visage" ? N'a-t-on pas le droit à l'anonymat ? Y'a-t-il un impératif de sociabilité en france ? On a pas le droit d'être un gros ours asocial qui refuse tout contact humain ? (même si ce n'est pas le but de la burqa)

Moi je vais chez Toto, ils vendent du tissu en gros  

 
Je préconise l'élevage de chèvres dans le Cantal.. si vraiment on a peur de tout le monde, c'est encore ce qu'il y a de mieux...

L'anonymat, non pas tant que ça, une loi vient récemment de passer pour interdire le port de cagoule durant les manifestations et on peut estimer que masquer son visage en public n'est pas la norme, ça n'empêche en rien d'être associal si tu le souhaites et n'adresser la parole à personne    Lorsque tu fais des photos d'identité pour une CI ou un passeport, tu dois même retirer tes lunettes, même si tu es myope comme une taupe et que tu ne sors jamais sans.

Ah ben tiens, me voila sarkozyste maintenant, mouarff Si t'en es arrivé là pour me contredire, ça fait peur
 
Je vais passer tes histoires de bandes et d'HADIOPI et autres trucs totalement hors-sujet qui ne sont qu'une manière fort peu habile et fort peu honnête de m'attribuer des idées que je n'ai jamais défendues afin que tu puisses me critiquer sur des bases fallacieuses. Passons donc.
 
Reprenons sérieusement : merci de laisser Sarkozy de coté. Si tu dis me connaitre aussi bien, tu aurais par exemple vu que depuis des années je défend l'intervention des troupes françaises en Afghanistan. Bien avant donc que Sarkozy pour lêcher le cul de Bush ait décidé d'augmenter le nombre de nos troupes sur place. Et pourquoi je parle de ça ? Parce que comme je le disais hier, ça serait totalement stupide et incohérent qu'on en arrive à risquer la vie de nos soldats là bas au nom d'un combat contre l'intégrisme religieux pour qu'exactement en même temps on ne combatte pas efficacement ce même intégrisme chez nous.  
 
Quant à la façon de combattre cet intégrisme, ça passe par plusieurs choses et il est clair qu'on n'en fait sans doute pas assez. Et une de ces choses, quoique tu en dises, c'est l'interdiction de la burqa. Ca serait symbolique certes - je l'ai toujours dit donc arrête de me dire que c'est minoritaire, je suis au courant merci - mais ça serait un symbole fort et important. Ce que tu refuses de voir.
 
Quant aux femmes qui sont victimes, ça ne va les aider, je n'ai jamais dit ça non plus, mais explique moi en quoi on va les aider en continuant à tolérer qu'on les oblige à porter cette prison ?

 
 
Pas de problème du stricte point de vue de la construction intélectuelle, cette habitude bien française.
 
Beaucoup de problèmes, en revanche, du point de vue de:

• la légitimité juridique (précédent d'interdiction vestimentaire sur la voie publique au titre d'une pratique religieuse = discrimination de fait; préjugé qu'aucune de ses femmes ne la porte au nom de leur libre arbitre; rupture de la neutralité que la laïcité implique pourtant, en dehors du cadre institutionnel...),
• la légitimité statistique (~60.000 femmes concernées a priori [0,22% des femmes], dont seules quelques milliers la porteraient actuellement [0,036% des femmes sur la base de 10.000 femmes sous burqa/niqab]...),
• l'application (pénalisation de celles qui sont pourtant considérées comme "victimes", ce qui est un comble; impossibilité de faire condamner les époux pour celles qui sont effectivement opprimées [plainte de la femme obligatoire...]; voter une loi qui ne serait pas vraiment appliquée achèverait de décridibiliser l'action publique sur le sujet de l'extrêmisme religieux),
• des effets pervers pratiques (chantage à l'appartenance sociale qui pourrait bien pousser certaines à se radicaliser, comme celà a été le cas pour le voile; disparition totale des plus opprimées, qui finiront cloitrées; report des conséquences pratiques du cloitrement sur les filles prépubères et/ou d'autres femmes soumises au même diktat, à l'exclusion de la couverture de leur visage...)
• la normalisation d'une hypocrisie concernant la radicalité religieuse (ce serait la deuxième fois que l'Etat prendrait des mesures coercitives en direction de la seule radicalité musulmane, niant ainsi de fait que la radicalité concerne toutes les religions avec des conséquences toutes aussi graves, indépendamment de la burqa/niqab...)
• l'hypertrophie d'une problématique (placer un phénomène à ce point marginale au coeur du débat publique c'est en faire la promotion: les radicaux n'en demandaient pas tant; la pénalisation leur offrant le prétexte de se plaindre d'une persécution, argument politique qui servirait leur développement)
• il y en a peut-être d'autres...

Qui pour assumer les risques?
Qui pour crédibilser ce terrible enfumage institutionnel, qui a pour seule vertue d'occuper durablement les esprits?
 
Et je le répète encore: à titre personnel, je trouve la symbolique burqa/niqab tout à fait détestable. Mais il ne s'agit pas de mon sentiment, il s'agit de leur vie et des moyens concrets de les amener ou de les maintenir dans le champ de la liberté. Le reste n'est que sordide spectacle et parfaite inutilité...

Elles sont déjà obligées de faire tout ça.
 
Bref un article nous venant d'Espagne, toujours plus critique que nos papelards franchouillards : http://www.courrierinternational.c [...] republique
 

 
(J'ai mis qu'une partie du texte, le reste est à lire sur CI)

En tout cas, il avance très bien ce topic félicitation !

Le problème est que les pays non laics ont du mal à comprendre les principes de la laicité. Pour rappel, dans un autre pays laic qu'est la Turquie, le port des symboles religieux est aussi interdit dans les administrations publiques. De là à dire que la Turquie est islamophobe

Quant à Obama, son discours est cohérent vu qu'il vient d'un pays très religieux. Ne pas oublier que le président prête sermet sur la bible et que "in god we trust" est inscrit sur tous les billets de banque.

Bref, la France a une vision minoritaire de ce point de vue là, partagé par peu de pays, mais est-ce une raison pour qu'on jette nos principes de laicité à la poubelle ?

 
Excellent propos, qui montre bien à quel point, en ne se préoccupant que de symbolique, on abandonne ces femmes à leur sort.

Le sujet a inspiré chez Causeur :
 - Élisabeth Lévy : pour la loi http://www.causeur.fr/a-visage-decouvert,2597
 - Guy Sitbon, contre, http://www.causeur.fr/lachez-leur-la-burqa,2613
 - Cyril Bennasar, pour la loi, dans des termes très crus je trouve, http://www.causeur.fr/est-ce-ainsi [...] ivent,2608

 
Et voilà, mauvaise foi à nouveau: personne ne défend qu'elle restent couvertes en toute circonstance, et notamment pas dans le cadre institutionnel...
 
Si tu n'es pas capable de différencier le cadre institutionnel du cadre privé, c'est que tu n'as précisément rien compris à la laïcité.

Justement pour moi si on veut respecter le principe de laïcité, on ne légifère pas. C'est contradictoire sinon.
 
+1 pour Ycar, les gens ont vraiment du mal avec la laïcité, c'est pas enseigné à l'école ou bien  

   
 
Et selon toi, cela se limiterait à une façon de se vêtir, cet affichage d'une radicalisation dans la pratique d'un courant religieux ? où ne risque-t-on pas de voir ensuite apparaître d'autres formes d'extrémisme alors qu'en disant STOP aujourd'hui, on fait passer le message que tout ne passe pas, même s'il ne s'agit que de la symbolique d'un vêtement. Je me pose la question.

Parcve que tu crois qu'en interdisant la burqa, ça va changer quelque chose à l'évolution de l'extrémisme en France ? Tu crois qu'ils ont peur de ça ? Tu crois qu'ils vont arrêter de croire et devenir modérés ?

 
Les US sont laïc mais si tu ne convient pas à la société tu peut rester parqué à l'arrière de ville comme chez nous avec le 93    

 
 
Parce qu'une femme en burga dans la rue, elle se trouve dans un espace privé ???
 
 

 
Effectivement. Faire une loi est peut-être inutile, mais on ne peut pas tout tolérer. La France est et doit rester laïque !
 

Je ne cherche à modérer personne mais je suis pour que l'on fasse comprendre aux extrémistes de tous bords qu'il y aura des limites et en même temps, la liberté d'expression, de pensée, de culte me tient particulièrement à coeur, ce n'est pas si simple.

 
Ils n'ont probablement pas peur de ça.
 
Mais vous, vous semblez avoir plus peur de leurs réactions qu'autre chose, très franchement.

 
Pourquoi pas ?    
 
 
 
Mais un révolutionnaire n'est pas souvent écouté et est oublié.  

 
Symboliquement, la burqa/niqab n'est pas un simple vêtement..., comme n'importe quel autre symbole de l'ostentation et de la radicalité religieuse.
En pratique, seule compte la méthode qui permet de limiter au maximum l'expression DES radicalités: pour ça il faut s'intéresser aux personnes, à LEUR construction de la radicalité, pas aux symboles qu'ils utilisent...
 
On ne risque pas plus qu'avant de voir d'autres expression de la radicalité: elles existent depuis toujours, la radicalité n'est visible QUE parce que nous vivons en Démocratie. Il n'y a QUE sous des dictatures qu'une totale normalisation sociale permet d'éradiquer toute expression de "l'anormalité" au moyen de la violence institutionnelle...
 
On ne dit pas "STOP" à la radicalité par l'interdiction d'un vêtement: la radicalité est avant toute chose dans les consciences, et présente dans tous les groupes sociaux, au moyen de multiples expressions.
Comment travaille-t-on sur les consciences?

 
Tu sais très bien que c'est impossible.
Manque de temps et de moyens.  
On ne peut pas s'intéresser à chaque individu isolément pour chercher à le comprendre, avec la meilleure volonté du monde.
 
De toute façon, le pavé est jeté dans la mare maintenant. J'aime autant que la France dise stop au risque de froisser quelques amoureux de la sacro-sainte liberté plutôt qu'elle fasse machine arrière ce qui serait un signe clair: "c'est bon allez-y, z'êtes peinards!!"
 
Le next step pour ces fanatiques, c'est quoi?
Perso je n'ai pas envie de le voir apparaître.
Et je n'ai pas NON PLUS envie de voir apparaître d'autres signes d'extrémismes de la part d'autres religions qui se permettront EUX AUSSI (après tout, pourquoi pas moi??   ) de s'engouffrer dans la brèche du laisser-faire.
 
Ok j'extrapole.
Mais c'est pas plus con que de dire: "les femmes seront cloitrées", "les femmes abandonneront leurs études".. blabla..
Les prédictions de Madame Soleil, ça peut se faire dans tous les sens...  

Ben c'est logique ça  

 
La manière de s'habiller sur la voie publique est considérée comme une liberté d'ordre privée: il en va tout autrement dans le cadre institutionnel (écoles, administrtions, etc.) et dans le cadre privé d'une entreprise, qui a une certaine lattitude (dans la limite des droits individuels fondamentaux) à fixer une norme qui lui est propre. Les exceptions sur la voie publique sont liées à l'atteinte aux droits d'autrui ET aux contrôles de l'autorité publique...

  Tu projettes là, tu projettes

tant que ca ne trouble pas l'ordre public hors la burqa semble troubler cet ordre

 
C'est vrai.
Mais vous défendez cette liberté pour ces femmes ou pour vous?... honnêtement...
 
La France ne deviendra jamais un pays brimé en terme de liberté.
Le Français descend dans la rue pour le moindre truc qui va de travers, et combien de fois des lois ont-elles été retirées sous la pression des manifs?
 
Je ne me fais vraiment pas de souci...  

 
 
Dans ce cas, a fortiori, pourquoi produire une loi qui les concerne eux seuls alors qu'ils sont ultra minoritaires? ²
 
Ce que je lis surtout dans ton message, c'est que tu ne t'intéresses pas du tout à ces femmes, puisque tu exclues d'office les conséquences qui pourraient leur nuire.
C'est beau de se rassurer avec des principes..., tant qu'on en paye pas le prix.

 
Gné?  
 
Où se situe le trouble à l'ordre publique?  

 
Pas tant que ça avec le Calif Roi Empereur Sarko the first

 
- ces femmes ont le voile à dispo pour parer à cette loi et leur religion ne leur interdit pas de sortir sans la burqa. J'avoue que si elles n'avaient pas d'autre choix, je raisonnerais probablement différemment, d'une part.
- d'autre part, j'avoue ne m'intéresser que très moyennement au sort des gens extrémistes, donc relativement intolérants. Je pars du principe qu'on récolte ce qu'on sème et que les efforts pour vivre en communauté doivent être à double sens. Pas l'un qui donne tout, l'autre qui ne donne rien.
 
 
 
Ca ne t'est pas venu à l'esprit que ce refus officiel de voir apparaître des burqas dans la rue peut aussi être un message aux autres extrémistes?
En pratique, ça ne les concerne pas, c'est vrai. L'impact psychologique sera quand même là: vous ne pouvez pas faire tout ce que vous voulez.

 
Ben deja elles sont pas identifiables.
 
Si je me balade avec une cagoule je me fais contrôler à tous les coins de rues, elles non.