Reprise du message précédent :

 
 
Parler de vrai Islam ou de Tel Islam qui n'est pas le bon Islam, c'est implicitement désigné en opposition un faux Islam.
Si tu introduis un manichéisme, attends-toi à rapidement entendre parler de la lutte du Bon contre le Mauvais.
 

Ah parce que les salafistes t'imposent leurs règles ? Ils sont venu chez toi pour obliger ta nana à se mettre en burqua ?

 
D'un point de vue strictement idéal...j'abonde dans ton sens...en imaginat que parti de France un élan libérateur un souffle sur tous ces voiles qui s'envoleront dans les cieux avec tous les aspects contraignants de la religion imposés par le patriarcat, le machisme et la peur de la femme...c'est beau. Si ça se trouve ça va marcher hein.
 
 
D'un autre point de vue plus terre à terre...ça va alimenter le salafisme, faire chier les pauvres et risque d empecher certaines de sortir de chez elles.......
 
 
Les saoudiennes s en foutent :
 
 

 
Et surtout ce qui m'emmerde c est qu'on ait pas le droit de cacher un peu sa gueule quoi....ajouté à la biométrie c est total big brother. Le fait qu'une loi se mele de notre look me fait chier...d'autant que en plus par ailleurs ça rentre dans toute une campagne de stigmatisation d'une minorité qu'on emmerde depuis le 11/09/2001...

en tout cas si un jour ils prennent le pouvoir démocratiquement (lolz wut...), rien ne les empechera d'obliger de se couvrir "par pudeur" du fait de la jurisprudence et en utilisant des argumentaires comme "ça se fait aps" "pudeur = montrer son visage" "chez nous."

D'ailleurs Ernestor pas d'acord avec le "chez nous" le keffier aujourd'hui ou la kipa tu considères ça comme des trucs importés "chez nous" aussi ?

à ce moment là on ne vaut pas mieux que ceux qui trouvent impudique de porter le costard cravate "chez eux"...

Je dis ça parce qu'on peut, comme pour chaque religion, différencier des variantes. Et interdire ou lutter contre une certaine variante n'est pas interdire ou lutter contre la religion dans son ensemble.

C'est pour ça qu'il est fallacieux de dire que quand on lutte contre les dérives salafistes ou d'autres variantes intégristes de l'Islam, on même en fait une lutte contre l'Islam dans son ensemble et donc qu'on est islamophobe. Argument entendu moultes et moultes fois.

Pourquoi interdire de se ballader à poil dans la rue ? Ca relève de la même logique : choix de vie en société.
 
Et où t'as vu qu'il était interdit de porter une écharpe ?

Absolument pas. D'ailleurs je n'ai pas parlé de vrai Islam, et donc par ricochet pas de faux islam, donc arrête de m'inventer des propos.
 
Mon discours est clair et comme j'en ai marre que toi ou d'autres le déforment, je reposte le message initial :

 
 
C'est clair et limpide : je parle uniquement de compatibilité avec le système de valeur de la société française. Point barre. Je ne parle pas de bon ou mauvais, de vrai ou de faux, je parle de compatibilité avec notre système de valeur. Et ce qui sera incompatible en France pourra être compatible ailleurs, mais ailleurs c'est ailleurs et ici on est en France.

Parce qu'il faut que ça me touche personnellement pour que je réagisse ? Drole de façon de faire. Un peu comme si une femme ne pouvait lutter contre les violences conjuguales que si elle se fait tabasser par son mari.

 
Il n'est pas du rôle de l'Etat de dicter une morale de bonne conduite aux individus car cela relève de la sphère privée.
Ensuite, tu n'as pas répondu à mes questions:
que fais-tu pour une personne défigurée qui veut masquer son visage?
Que fais-tu lorsqu'on a froid et que l'on met une écharpe sur le nez?
A Toulouse en hiver, le froid est particulièrement insupportable avec le vent d'autant et pour éviter de tomber malade, je mets une capuche et une écharpe sur le nez, ce qui me donne un look "black block" et empêche la reconnaissance.
Devrait-on me l'interdire?

 
Non, ton message initial a commencé par "L'Islam fondamentaliste voire totalitaire n'est pas l'Islam tout court".
A moins que pour toi, initial signifie autre que chose que pour les français lambda., on sait jamais, c'est peut-être tout aussi subjectif.
 

 
Je sais pas si tu as remarqué, mais à chaque fois qu'il est fait mention de cette notion de "valeur", je demande à l'intéressé de les définir. Tu peux me les énoncer, ces valeurs de la société française?

Eriger un système de valeurs de la société française est aussi absurde que de décrire une identité nationale.
Chaque individu a ses valeurs et son identité propres.

 
C'est toi qu'est absurde.
La valeur, c'est la France. Ces sont peuples.

Je vois pas ce qui n'est pas clair. Sauf quand on veut pas lire correctement .... L'Islam comporte un ensemble de variantes, et interdire une variante n'est pas interdire TOUTES les variantes et donc l'Islam dans son ensemble.  
 

Je l'ai déjà fait mille fois :
- respect de la dignité humaine. Or le voile intégral est un symbole de l'infériorisation de la femme dans le monde.
- respect de l'égalité homme / femme. Or une femme a une sociabilité de fait réduite quand elle porte un voile intégral, elle ne peut vivre normalement.
- règle de bonne vie en communauté : en France on ne se ballade pas à poil et en France on montre son visage aux autres
 
Déjà dit mille fois, mais fait comme si t'étais pas au courant.

Les lois fixent les règles à suivre. Notamment un truc comme le respect de la dignité humaine et des droits de l'homme.
 
Il est interdit de ne pas respecter les droits de l'homme en France. C'est une loi. Pourtant certains ne le font pas dans d'autres pays, c'est pas les mêmes valeurs.

Dans le genre fallacieux, cet amalgamme avec la violence conjugale est pas mal non plus.  
Dans le cas qui nous occupe on a affaire à des emburquées volontaires, souvent converties, que l'on veut ici "libérer" malgré elles. Dire qu'elles "t'imposent leur règles" c'est tout simplement faux

Commence par m'expliquer où tu as vu qu'il était interdit de se mettre une écharpe autour du nez.
 
Et si, c'est l'état qui fixe les règles de vie en société par des lois. Les lois interdisent ce qui n'est pas tolérable, tout le reste est accepté par défaut. C'est comme ça que ça marche. C'est une règle de morale de ne pas être nu dans la rue, et bien pourquoi dans ce cas il y a une loi qui l'interdit si ton explication est valable ?

Tu sors ça d'où ?

C'est marrant ça, mais combien de témoignages d'emburquées on a vu ? Il y avait un très bon article d'ASI sur le sujet. En fait une même femme passait quasiment dans toutes les émissions, c'était toujours la même. Forcément, elle avait le même discours de volontariat. Donc en quoi ces témoignages sont si représentatifs ? Combien sont poussées par leur entourage à porter le voile, genre de manière volontaire mais sans avoir trop le choix en fait ?

Et puis bon, est-ce que c'est l'unique question à se poser ? C'est choquant pour énormément de gens de voir des emburquées. Ca ne semble pas être très compatible avec notre règle de vie en commaunauté. Alors quand bien même ma femme n'en porte pas, tu m'excuseras de m'interesser à la vie dans mon pays et la vie d'autres de mes concitoyens que ceux de mon entourage proche.

 
 
Si si. C'est tout a fait vrai, comme les automobilistes qui imposent leurs véhicules sur les trottoirs.
Chez toi tu t'habille comme tu veux ou pas.
 
Dehors tu respecte les autre.

 
Sauf que, je te le répète pour la 3e fois depuis le début de cette conversation, on ne peut interdire pas un culte/une religion/une version d'une religion en France.
 
 
 

 
 
1- le respect de la dignité humaine? Vu les rapports sur les prisons françaises, les chiffres sur la maltraitance envers les femmes et cie, je pense que tu parles dans un cadre strictement théorique.
Enfin j'espère.
 
2- l'égalité homme/femme? vu les chiffres actuels de la discrimination envers elles... et surtout vu le débat sur ce topic où non seulement on venait nous expliquer que ces femmes portent des sacs-poubelles mais aussi n'ont pas de libre-arbitre, ni intelligence qui leur est propre, on est effectivement sur le topic où on peut parler de l'égalité homme/femme en France.
 
3- tu reviens avec des arguments qu'on t'a déjà dynamité, sur la nudité, comme sur le "on montre son visage en France".
 
Alors si c'est çà, les valeurs de la république, vu comme les français en général et au quotidien s'en torchent allègrement, laisse-moi rire à gorge déployée.

Si, on peut interdire notamment des sectes, par exemple se disant relever du catholicisme, pour pratiques illégales.

Tiens, un détournement de débat fallacieux.

Tiens, un autre détournement de débat fallacieux.

Ils n'ont pas été dynamités. Les choses dans ce domaine sont purement subjectives, il est impossible d'en dire autrement. Donc c'est une question de choix et uniquement de choix. Et si tu considères que mon choix est naze, je te rassure, je pense la même chose du tien.

Tiens, un autre détournement de débat fallacieux.

Si on ne peut pas... Ca pourrait changer.

La fille qui a fait toutes les émission c'est Caroline la picarde, elle est même certainement venue sur le topic.
Je reconnais que je n'ai pas vu d'études sur le sujet port de burqua choisi ou contraint (Sylphide, ça c'est ton boulot   ) c'est plus une impression sur laquelle je pourrais revenir. Je suis sans doute naïf mais j'ai tendance à penser qu'en France, celle qui ne veut pas se laisser emburquée peut trouver autour d'elle les gens (fonctionnaires ou assoces) qui l'aideront à briser ses chaînes. Et c'est plutôt ça qu'il faudrait encourager à mon sens, plutôt qu'interdire bêtement le vêtement.
 

Pas plus choquant que la panoplie masculine du salafiste, qui exprime en la portant strictement la même idéologie. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

 
Bah non.
On peut condamner judiciairement des pratiques, arrêter des dirigeants et des responsables des faits, mais pas interdire.
 

 
la dignité humaine ne concernerait donc pas les prisonniers ou les femmes?
 
 
 

 
Attends, il n'y a pas un posteur sérieux contre cette loi qui n'ait pas démonté tes arguments sur la nudité et sur "en France on montre son visage". dès le début de ce topic, j'avais posté le lien vers le blog de Jules, où il expliquait l'inanité de l'argumentaire "en France on montre ce visage".
 
On t'a expliqué en long, en large et en travers le pourquoi et le comment de ce truc, et tu reviens dessus.
 
Et là, tu nous parles même plus de loi, d'esprit de loi, de conséquence, tu nous parles de choix de société.
Parce que tu penses que tu vas rendre la société meilleure avec ton choix?
 
 

Mes propos là dessus ont toujours été clair et sans ambiguité : l'interdiction du voile intégral ne va évidemment pas retirer le carcan dans lequel sont enfermées ces femmes. Bien sur que non. Pour ça, il faudra aussi faire appel à de l'éducation et d'autres méthodes. Notamment par les musulmans pour expliquer qu'on peut être musulman et vivre totalement sa foi sans avoir besoin de porter de voile intégral.
 
Mais la loi contre le voile intégral a pour but de marquer une limite. Une limite que la société française ne souhaite pas qu'on dépasse.
 
 
Ca n'est pas faux même si encore une fois, la burqa exprime plus de chose puisque la femme se retrouve désociabilisée de fait, contrairement aux vétêments masculins qui n'interdissent pas de vivre une vie normale. Donc il y a une discrimination supplémentaire due à cela.
 
Et puis d'un autre coté, interdire le voile intégral, c'est aussi emmerder les salafistes hommes qui font porter le voile intégral à leur femme. Le message leur est aussi adressé par cette loi.

Woais, mais on s'en fou des arguments, ce qui importe c'est de faire appliquer une loi ou pas. La elle est voté.
Les motivations des dirigeant sont du même ordre que celle des religieux. Elle reste des conviction personnelles.

Et dissoudre l'association qui va de paire. Donc dissoudre par ricochet la secte. Voila.

Tu comprends que t'es en train de justifier qu'on doit s'en foutre de la dignité de ces femmes parce que la dignité des femmes n'est pas respectée partout ? Sympa ...

A ton Jules, inconnu de service, j'oppose les propos d'Elisabeth Badinter. Qui a été une des premières à parler de ces règles de vie en communauté et notamment de montrer son visage. Elle n'y connait surement rien et raconte surement n'importe quoi bien entendu.

 
Ce n'est pas une histoire de valeurs mais de "capabilités" pour reprendre le terme d'Amartya Sen.
La démocratie a pour but de maximiser ces "capabilités", c'est à dire "les capacités d'être (droits-liberté) et de faire (droits-créance)".
La morale n'entre nullement là-dedans puisque la démocratie garantit juste la liberté la la plus grande possible.

Et tu penses que la liberté est maximisée quand une femme est forcée - voire décide - de se mettre en marche de la société comme quand on porte une voile intégral ? Mise en marge de la société mais avec message politique d'infériorisation de la femme, donc de demande de dimunition du droit de liberté ?

De toute façon, c'est une question de choix de société, toujours et encore. Par exemple, c'est une limitation de la liberté que d'interdire de nier la Shoah. Pourtant on a fait une loi en France. Bonne ou mauvaise, chacun jugera, mais dans certains pays démocratique, c'est autorisé. Donc sommes un pays à tendance liberticide, et limite non démocratique du coup, ou est-ce que les limites sont clairement floues ?

 
excellent.
Allez je te donne un indice: 14 sept 2009, procès de l'Eglise de Scientologie en France.  
 

 
Ah moi, je ne justifie rien, je constate juste que tu nous parles d'un système de valeurs dans un pays, dont les premiers concernés, les habitants, en ont en fait rien à battre au quotidien.
 
 
 

 
Jules, c'est la plume principale du blog Diner's room, un des meilleurs contemporains et partenaires du blog d'Eolas.
Tu devrais le lire, ça t'éviterait quelques infortunes du genre "en France on montre son visage".
 
Quant à Elisabeth Badinter, ne m'en veux pas, mais après ses différentes sorties contre le féminisme, contre les musulmans, et cie, j'ai tendance à zapper ses propos. Mais ça ne surprend pas qu'elle puisse sortir un truc aussi immense que celle que tu racontes.

Ernestor, qui es-tu pour dire que toutes ces femmes sont forcées? Tu es bien méprisant vis à vis de ces femmes.
Qu'est-ce que tu en sais?
Ensuite, il existe déjà des lois pour faire respecter le libre-arbitre des individus.
 
Ensuite, les limites en France sont très floues en matière de liberté d'expression et l'Etat depuis la publication du rapport Accoyer qui s'inspire des conclusions de l'association "liberté pour l'histoire" mené par le grand historien Pierre Nora, a cessé de faire des lois historiques.
De plus, ces lois historiques en plus de menacer la liberté d'expression et d'imposer une vérité étatique sont injustes car l'on peut toujours nier sans aucun souci les crimes staliniens ou guévaristeS.
 
Ensuite, tu n'as pas répondu à ces questions:
Doit-on empêcher quelqu'un de défiguré de se masquer le visage?
Faut-il interdire à quelqu'un qui à froid de se recouvrir le visage?

C'est le seul procès d'une secte en France ?
 

Les français sur plein de domaines n'en ont pas grand chose à foutre. Si pour toi c'est un argument pertinent pour ne rien faire, ça fout les boules que tu sois tombé aussi bas dans le jemenfoutisme. Que fais tu alors sur ce topic vu que tout le monde s'en fout ?
 

Et bien, redonne moi l'URL dans ce cas. Mais bon, ça restera un avis.
 

A ben ça, dès que quelqu'un émet le moindre début de commencement de critique d'un seul musulman, tu le blacklist. Démarche totalement délirante et irrationnelle, mais bon, on te connait ...

Je le remets ici, ça évitera d'entendre la litanie sur "en France, on montre son visage"
 

 
http://dinersroom.eu/3941/interdic [...] issimuler/

Je veut pas déranger mais ton lien pose la question d'une interdiction dans le service public et dans les commerces.

Je n'ai pas dit qu'elles étaient toutes forcées, mais certaines le sont, clairement.  
 

Merci de confirmer ce que je dis depuis le début : les limites sont floues. Et donc le débat clairement ouvert et tout le monde ne sera pas d'accord, il n'y a pas de vérité absolue.
 

Je t'ai répondu plusieurs fois : en quoi la loi actuelle t'interdit de faire cela dans ces contextes là ?

 
cherche à la date indiquée, comme ça, au moins tu ne pourras pas zapper le fait.
 
 

 
Oui, la preuve que je m'en fous, j'en parle sur un topic.  
Alors, je croyais que c'était notre système de valeurs, nos valeurs?
Ou c'est juste bon pour briller en société genre "en France, on défend la dignité humaine, voyez-vous"?
 
 

 
Non je la blacliste pas, je m'en sers pas trop comme référence dans un débat qui mêle les deux notions.
A moins que tu me dises dans le même genre que  Finkilekraut ou Zemmour soient des références sérieuses pour parler des populations immigrées? Oserais-tu?

Donne moi une source, ça ira plus vite.
 

Je dénonçais juste ton argument particulièrement fallacieux "il y a des injustices là et là, alors ne nous battons pour lutter contre cette injustice là". Particulièrement savoureux, tu noteras.
 

Tout est question de point de vue, ce ne sont que des idées. Et toi tu méprises celle d'E. Badinter, mais moi je la trouve très pertinente là plupart du temps. Et notamment sur le cas présent.  
 
Et sympa la comparaison avec Finkie et Zemmour, mais c'est d'un grossier

 
euh, tu as bien regardé la page, ça prend quand même pas mal de place surtout avec le quote discret de Malakin.
 

 
Ce serait plutôt "Avant de se présenter comme défenseurs de valeurs, on les défend, c'est déjà le minimum", mais ça ne m'étonne pas que tu aies mal compris.
Surtout que j'ai en plus rappelé les divers dérapages sur ce topic à ce sujet (il me semble que ce ne soit la première fois) mais que tu as encore une fois zappé le propos.
Donc si tu viens me parler de dignité de la femme, dans un topic sur l'interdiction visant des femmes en particulier, le minimum, c'est de déjà défendre la dignité de ces dites-femmes.
 

 
Sa dernière sortie sur le féminisme, c'est effectivement du sous-Zemmour, lui au moins ne le fait pas pour une marque de dentifrice, je concède que ce soit limite grossier contre lui, cette comparaison.

Ernestor, l'interdiction de cacher son visage est devenue générale, du coup, dans les cas cités, il n'est plus possible de se masquer.
Si tu commences à faire des cas d'exonération, tu tombes dans l'arbitraire et il n'y a plus d'égalité devant la loi.

Il y a justement des tas de cas d'exonération dans la loi. D'où ma question. J'ai vraiment du mal à croire qu'il soit interdit de se protéger du froid par cette loi.