Reprise du message précédent :

Ça c'est du dessin

*débat qui est arrivé à 376 pages.  
 
376 pages pour un "truc" aussi ahurissant que cette horreur :

 
On baladerait les enfants avec des laisses que ça ne me choquerait pas plus...
 
Edit : 377  

Mais je sais bien que cela ne change pas grand chose... c'est juste toi qui dis qu'il ne faut pas occulter le coté religieux. Je te réponds simplement : Non, la religion n'a rien avoir avec le débat.
 
D'ailleurs pour être exacte et plus général, je pense que la religion n'a avoir avec RIEN. Tout le monde justifie tous et n'importe quoi sous ce concept.

La loi ne vise pas le voile intégral, mais le fait de cacher son visage. La liberté, c'est celle de couvrir son visage si on le souhaite, bref de s'habiller comme on veut.  
 

S'habiller comme on veut est pour moi une liberté importante. Essentielle si tu veux.
 

Sauf qu'il n'y a pas de burqas en France.
 
 
Vivement que la loi soit votée et hachée menue soit par le CC soit par les faits  
On baladerait les enfants avec des laisses que ça ne me choquerait pas plus...

Euh t'as déjà tapé "enfant laisse" sous google image !?

Une liberté que personne n'utilise en France dans sa vie courante. Sauf celles qui pratiquent une dérive intégriste d'une religion.

Donc bon, ça prive qui concrètement de liberté fondamentale au final ?

Tu crois que c'est recevable comme argument ?

Bah on ne peut déjà pas s'habiller (ou se déshabiller plutôt) totalement comme on veut.
En plus la France est un peu vieux jeux, parce qu'aux US les gars habillés façon KKK, on leur balance pas de pavé à la gueule alors qu'en France, la baston est quasi sûre. Quoi qu'en France on n'a pas forcément la culture des capuches blanches.  
Bah disons des bonnes vestes brunes seraient assez déplacées quoi  

Par exemple un accusé pédophile (mais innocent jusqu'à preuve du contraire). Il n'aurait plus le droit de masquer son visage face à des journalistes/photographes.

 
Tu as vu les images du défilé du 1er mai à Paris?

Personne ne leur a cassé la gueule à ces connards ? Les gens se ramolissent  

Pratiquement, si.

Et là où c'est beau, c'est que ceux qui mettent en avant le facteur religieux se retrouvent coincés avec ce bel article (le voile en tant que pratique religieuse) :

On va écorner la liberté de culte, en prétextant évidemment un trouble à l'ordre public (immatériel) largement fantasmé.

Sans parler de celui-ci :

Mais bon on va déplacer les bornes, faut juste croiser les doigts qu'elles ne nous écrasent pas un jour.

Donc t'es en train de me dire que cette loi va aussi interdire à des gens de se cacher 3 secondes le visage sous leur manteau ? Tout ça en plus pour faire appliquer son droit à l'image ?

Note : penser à souffler cette énième exception au législateur. Au final on aura une tonne d'exceptions, ça va être beau  

Non, on ne va pas écorner la liberté du culte puisque la burqa/niqab n'est pas un symbole religieux de l'Islam. Pour la 1000ème fois. On tourne vraiment en rond ...
 
Ensuite, t'as bien raison de citer ce passage avec "ce qui ne nuit pas à autrui". Parce que là faudra m'expliquer en quoi j'aurais pas le droit de me ballader à poil. Parce que ça choque des gens ? Il y a des tas de gens qui sont également choqués en voyant des burqas. C'est exactement la même chose.

C'est pas le terme "3 secondes" qu'il convient mais plutôt "tout le temps qu'il est dehors".
 
J'en sais rien moi... mais je ne vois vraiment comment ils pourront exclure ce cas.
 
Et puis il vaudrait aussi parler des lunettes de soleil, la barbe et moustache masquant parfois un peu trop le visage.
 
Pas facile tout ça !    
 
 

Sans rien changer, si on arrive à prouver que la burqa n'est en rien affilié à l'islam mais à un mouvement sectaire, alors paf le chien. Mais bon dur de prouver un mouvement sectaire sur un groupe aussi limité qu'une cellule familiale  
Parce que bon, je dévie légèrement mais une secte "ça ne fait de mal à personne", la preuve tous les membres sont contents    
Aux US, ils les acceptent à bras ouvert en tant que religion.
Au final c'est plus une incompatibilité de culture entre la France et certains groupes fondamentalistes et il n'y a de demi mesure, c'est un côté ou l'autre qui va devoir céder.
 
EDIT : ceci dit, une loi exprès pour la burqa c'est démago.

Pourtant une personne qui cherche à dissimuler son visage est expressément visée par la loi :

C'est UN point de vue.
 

>> http://www.20minutes.fr/article/34 [...] tegral.php
 
Mais on n'a du interroger que les "intégristes"  
 
 

Exhibition sexuelle, ce point a déjà été abordé en long et en large.
 
On peut être choqué par l'odeur de quelqu'un, ou parce qu'il porte une inscription choquante sur son t-shirt, mais choquer, est-ce une nuisance à même de grignoter une liberté ?

Si on s'habille en nazi, c'est pas trouble à l'ordre publique ?
 
EDIT : bon à priori c'est super flou. Ya des cas concrets (mise en danger et limitation de la liberté des autres) mais sinon c'est laissé au bon vouloir de l'autorité civile. Une burqa peut présenter un trouble de l'ordre publique au même titre qu'un prêcheur en train de haranguer la foule si le policier est tatillon.

Mes 5 bonnes raisons pour interdire ce genre de déguisements (j'imagine que ces points ont déjà été débattus).
 
#1 => Respect de l'Etre Humain. Se balader déguisée en HANDY BAG (niqab, burqa), et même 1/2 barbapapa (Hijab) c'est quand même pas top hein...
#2 => Inégalité Homme/Femme (déjà pas top aujourd'hui).
#3 => Volonté de ne pas retomber dans les guerres de religions (nos ancêtres n'ont pas inventé la laïcité pour rien).
#4 => Choc culturel dans un pays qui a une culture chrétienne.
#5 => L'aspect sécuritaire n'est pas négligeable non plus.

Après Slipknot, c'est ZZ Top qui annule sa tournée

Pas sûr, ce sont les dérives sectaires qui sont visées, et le résultat c'est la dissolution de la secte, pas la punition de ses membres (sauf si pratiques violant la loi).

Tout dépend de l'attention : si c'est pour faire une apologie des crimes de guerre, alors oui.
Si c'est pour servir d'épouvantail et recevoir des tomates, ou jouer une pièce de théâtre, alors non.

MAJ : chtivain, la qualité de votre message ne répondant pas à un standard minimum, je suis au regret de ne pas lui accorder une réponse

 
Ton 1/ se contredit, la 2e partie du 1/ contredit le 2/.
le 3/ est pas raccord avec la notion de laïcité à la Française.
le 4/ voir 3/.
le 5 voir 3/.

Il y a la loi et l'esprit de la loi. Aucune juge n'ira sanctionné quelqu'un qui s'est caché 10 secondes pour éviter de se faire photographier, sachant qu'en plus que le droit à l'image l'autorise à interdire les photos.
 
Donc on va faire quoi ? Lui coller un PV et faire un procès à tous les photographes qui ont quand même pris la photo ainsi qu'aux journaux qui l'ont publiés ? Tu crois sérieusement que ça va se passer comme ça ?
 
Bref, merci de pas tomber dans le ridicule argumentaire.
 

C'est assez effrayant finalement comme sondage
 
C'est UN point de vue qui est partagé par la majorité de musulmans. Ensuite, t'oublies un truc, c'est qu'il y a pas que des musulmans en France. Et en France, on a aussi une culture qui consiste à ne pas se cacher. Donc il y a choc des cultures. On fait quoi ? On laisse la première culture être choqués parce que fait cette autre et nouvelle culture ? Où on demande à l'autre culture de s'adapter à la culture française ? Ce qui a d'ailleurs toujorus été demandé en France.  
 

Pourquoi interdire de porter une croix gammée sur ton tee-shirt alors ? Ca va choquer les gens, sans plus, on peut aussi porter ça juste pour la provoc. Pourtant c'est interdit. C'est une violation des droits fondamentaux et une atteinte à la liberté ?
 
La France fonctionne comme ça, depuis toujours. On est pas un pays anglo-saxon. Si tu veux qu'on le devienne, c'est ton choix, mais dis le clairement, on comprendra mieux ton discours.

Approuvé par le petit Grégory.

C'est ptet que moi mais je trouve très con ce fonctionnement.
Si on fait sauter la secte mais qu'on n'accompagne pas les ex-membres, qu'est ce qui les empêche de la reformer aussi sec ?
On la cul coincé entre 2 chaises, on n'en fait pas assez mais on a dépassé le point d'ingérence.
Enfin bon, la burqa c'est juste la partie émergée de l'iceberg.  
Soit on décide de combattre la totalité du problème, soit on laisse pisser.

 
ça illustre bien le fossé sur ce sujet, comme sur d'autres liés à l'islam, entre les français musulmans et les autres...
 
la deuxième chose qui interpelle, c'est qu'une majorité de musulman estime que le port de la burqa ou du niqab relève d'une prescription coranique, alors qu'on nous rabat les oreilles dans les médias que le niqab n'a rien à voir avec l'islam.
 
le regard que les français musulmans portent sur le "voile intégral dans la France de 2009" est franchement consternant et flippant.... étrange que cela n'ait pas été davantage commenté.
 
"Enfin, 80% des personnes interrogées considèrent la création d'une mission parlementaire sur le port de la burqa comme «une stigmatisation de l'islam»"
 
la stigmatisation de l'islam.... dès lors qu'on s'élève contre des pratiques obsucurantistes issues de leur religion, on la stigmatise. y a pas à dire, ils ont bien appris leur leçon des intellectuels, politiciens, sociologues, etc, au rabais....

 
Oui
 
C'est ce qui me fait penser que l'interdiction du voile intégral peut avoir l'effet pervers d'augmenter le nombre de femmes portant le voile non intégral (en particulier la version je cache tout sauf l'ovale du visage, qui perso me choque quasi autant que le voile intégral).

Et s'il n'y a ni photographes ni cameramen, une personne emmenée entre deux policiers pourra quand même se cacher le visage ?
 
Fais attention avec ce que font ou pas les juges, tu risques de drôles de surprises. Tu peux très bien avoir deux jugements diamétralement opposés... quelle que soit l'affaire.
 

Tu le sens le glissement ? Tu passes des "intégristes" à "oh et puis c'est pas notre culture".
 
Les drag queens et le cosplay, c'est notre culture ? Les personnes qui s'habillent en cow boys ou en gothique, c'est notre culture. Et pourtant ça peut choquer, pour diverses raisons. Mais en aucun cas cette soit-disant demande d'adaptation n'est en dure dans la Loi. Et ce n'est d'ailleurs pas recevable, car en dehors du respect des lois, il n'y a rien de tel.
 

Non ce n'est pas interdit, tu ne vas pas interdire à un hindou indien pur souche d'avoir des croix gammées sur ses vêtements
 
Et si elle est barrée sur ton t-shirt, tu pourras aussi le porter
 

Ça commence à me les briser menus ces allusions au communautarisme anglo-saxon et à ma soit-disant position
consistant à prôner ce modèle en France. Il y avait déjà eu une remarque en ce sens à mon égard. A la prochaine, c'est l'alerte, je commence à me lasser de me faire attribuer des idées que je n'ai pas (qu'elles soient bonnes ou mauvaises, peu importe).
 
Je me borne à combattre l'idée d'une loi, c'est tout.

C'est à la fois pas notre culture et c'est également systématiquement associé à une pratique intégriste de l'Islam. Ce n'est pas parce que les musulmans sont eux même moins sensible ou combattif contre cette dérive intégriste de leur religion que ça ne doit pas être à combat à mener.  
 
La burqa ou le niqab, c'est un symbole de l'Islam intégriste. Si certains musulmans n'en sont pas conscients, il va falloir leur apprendre et également leur apprendre que ça n'est pas acceptable en France. C'est d'ailleurs pas pour rien que je disais l'autre jour que le plus gros du travail pour lutter contre la burqa viendra des musulmans eux même.
 

Mouais, je demande à voir. Mais bon ...
 

Sauf que tu utilises systématiquement l'argument de la liberté. Tu sais pourtant ce qu'est la burqa : le symbole de l'islam totalitaire et de l'oppression de la femme dans le monde. Pourtant tu en défend le port au nom de la liberté. Donc implicitement, tu reconnais le droit politique de défendre cette vision là, totalitaire, au nom de la liberté. Ce que tu n'assumes visiblement pas, c'est que ça revient à rejetter le modèle français qui est très contraignant envers les dérives extrémistes en tout genre. Tu t'inscris donc sur ce point dans une logique anglo-saxonne car eux tolèrent ce genre de chose justement par une application presque totale de la liberté, ce qu'on ne fait absolument pas en France.
 
Certains se battent contre cette loi en utilisant d'autres arguments. Toi t'as chosi l'angle de la liberté, assume ce que ça implique : tu es en contradiction avec l'esprit français et de ses lois. C'est pas de ma faute hein ...

On peut difficilement ne pas parler de stigmatisation. Quand on crée une "mission d'information sur le port de la burqa et du niqab en France" et qu'ensuite on fait une loi générale concernant le visage, y'a de quoi se sentir visé.
 

Pourquoi ça serait une "dérive" ? C'est une pratique ancienne, qui n'a hélas - de mon point de vue - pas disparue.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_dress#Veil
 

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Veil
 
Donc parler d'une autre culture, ça va être délicat : surtout quand on considère qu'il y a très peu de temps les femmes françaises couvraient systématiquement leurs cheveux pour sortir. Et ne sortaient pas seules.
 
 

Faudrait faire attention à l'emploi des mots : intégrisme, radical, totalitarisme
 
Je reconnais "le droit politique de défendre cette vision là s'habiller comme on veut, totalitaire, au nom de la liberté", effectivement, tout comme je défends l'expression de propos totalitaires ou mettant en cause la liberté : c'est du ressort de la liberté d'expression. Je ne pense pas que la liberté d'expression en France soit d'une "logique anglo-saxonne". Je ne suis pas le seul à avancer l'argument de la liberté (heureusement) et on ne taxe pas tout ceux qui l'utilisent de suppôts du modèle communautariste et libéralo-libertaire (je caricature à peine) anglo-saxon
 
Quand au modèle français qui serait très vigilant envers les dérives extrémistes, je me marre.

Justement, ça serait vraiment stigmatisant si la religion était citée dans le texte de loi. C'est pas le cas justement.
 

Tu veux prouver quoi là ?
 
1) On est en 2010, donc on s'en fout un peu de la culture européen il y a un millénaire voire plus
2) On parle du voile INTEGRAL, pas du voile tout court qui n'est en rien concerné par le débat ici ou la loi prévue
 
Ensuite t'oublies de prendre en compte que partout où la burqa/niqab s'est développée ces dernières années, c'est en parallèle d'une montée de l'intégrisme religieux. C'est comme ça dans tous les pays. Et ça n'est pas une coincidence.
 

Non, tu ne caricatures pas à peine, tu caricatures à mort. C'est bien facile de t'auto-insulter en disant que ce sont les autres qui l'ont fait. Il y a pas une once d'agressivité dans mon propos quand je te parle du modèle anglo-saxon, donc pour le coup de la pauvre victime qu'on maltraite tu repasseeras.
 
Et tu confirmes bien que tu es dans un modèle anglo-saxon en disant que tu défends le droit d'avoir des propos totalitaires. En France on a des lois qui interdissent les propos racistes ou la négation de la shoah. T'as le droit d'être négationniste aux USA, pas en France, tu seras condamné. C'est bien là toute la différence entre nos deux conceptions de la liberté.  
 

Tu sais parfaitement de quoi je veux parler, voir le paragraphe au dessus. Donc bon ...

En France, comme d'ailleurs dans la plupart des États de droit, il n'existe pas de liberté absolue pour tout ce qui s'exprime publiquement, que ce soit la façon de se comporter dans les espaces publics ou l'expression publique d'idées ou d'opinions.
 
Les limites fixées à la liberté dans ces domaines sont fondées soit sur le souci de prévenir le préjudice causé à autrui (diffamation, injure,...) soit sur la nécessité de maintenir l'ordre public (interdiction de la nudité en public par exemple).
 
Donc, de deux choses l'une : soit on postule que la liberté doit être absolue, et alors on est fondé à s'opposer à l'interdiction de la burqa, mais on doit aussi réclamer l'abolition de toutes les autres interdictions existantes, soit on admet le principe de limites fixées par la loi, et alors il faut expliquer pourquoi l'interdiction de la burqa serait moins légitime que celles qui existent déjà.
 
Mais la position qui consiste à admettre les interdictions existantes tout en proclamant qu'il est interdit d'interdire la burqa au nom d'un principe dont on tolère par ailleurs qu'il souffre d'exceptions, est parfaitement incohérente.

 
Lesquelles ?

Allons, on vise des africano-muslimistes mais cette communauté ne va et ne doit pas se sentir visée.
 

1) T'as raison, fuck la culture gréco-latine, c'est trop vieux, c'est nul, OSEF
2) Kalymereau et chtivain (et d'autres) ne sont pas d'accord.
 
Bref le voile intégral bel et bien existé dans "notre culture".
 

Une montée de l'intégrisme religieux ? Mais "la burqa/niqab n'est pas un symbole religieux de l'Islam" pourtant
 
Blague à part, le fondamentalisme c'est suivre une religion à la lettre, chacun son truc. Moi, tant que c'est fait dans le respect de la loi, ça me va.
 

Tututut.
 
Tu peux très bien tenir des propos "totalitaires" ou anti-liberté ou tout ce que tu veux de ce goût là en France.
 
Il y a des exceptions : les injures, la diffamation, les propos racistes, xénophobes, homophobes, le négationnisme, l'apologie des crimes de guerre, le respect de la vie privée, et tout ce qui touche à la sécurité nationale, pour les principales.
 
Ça laisse un paquet d'autre possibilités. Mais les exceptions reviennent de façon récurrente ici.
 
Je peux très bien dire que le 3è Reich a vu un remarquable redressement économique et la naissance d'infrastructures routières de qualité, que le stalinisme c'est cool, que manger des gens pourquoi pas, qu'avoir des relations sexuelles avec des enfants, bon c'est pas mon truc mais ça ne me choque pas, que le régime de la Corée du Nord est parfait, que rétablir l'esclavage est une bonne idée, etc etc. En parfaite adéquation avec la législation. Comme quoi.
 
Je peux aussi dire que l'homosexualité c'est pas mon truc, que les vietnamiens je ne les fréquente pas, et que je n'ai rien en commun avec les juifs. Là je fais très très soft, mais on a vu pire ou du langage codé pour contourner la loi Gayssot. Et les initiés de s'esclaffer bruyamment là ou le spectateur lambda n'entrave pas grand chose à part qu'on se fout légèrement de sa gueule et de celle du législateur.

wai.. mais je vois pas où est le problème, du moment que la photo correspond..    
 

 
Jolis coups de vent, miss.

sylphide, la loi condamne déjà les violences conjugales.
Donc pas besoin de faire une loi en plus.
Il l'aurait violenté pour la forcer à être strip-teaseuse, le problème aurait été le même.
Dans les deux cas, le libre-arbitre de l'individu est violé par son conjoint.

Conclusion : à une loi non appliquée va s'ajouter une loi non appliquée