Reprise du message précédent :

Les extrémistes veulent détruire notre mode de vie ? Ça reste à prouver.
Pour ma part, je suis un extrémiste et juge notre mode de vie destructeur, mais ça n'établit pas pour autant une loi.
 
Pour "mes" smileys, vois avec la modération.
Et ça ne répond pas à mes questions.
 
 

Agreed !
Par contre elle à un téton qui n'est pas d'accord avec l'autre.  

Ouais, ça tombe à gauche, mais on la fera remonter cette gauche

http://www.youtube.com/watch?v=MHP [...] re=related
"..the day will come, we will rule the world"
C'est assez clair...
Les juifs, les ricains, les occidentaux, les kafirs, les chiens...

Les enfants s'amusent...

Premièrement, je te redonne ton affirmation d'origine :

Tu ne la démontres toujours pas. Tu parles au présent, où est cette destruction que tu proclames ?
 
Ensuite je ne clique pas sur les liens de vidéos lâchés comme ça, je ne sais pas ce que c'est, ni titre, ni description...
 
Je préfère revenir à ta seconde phrase : visiblement ta version a changé. On passe de « les intégristes  (...) profitent des lois et des droits offerts par notre démocratie pour détruire notre démocratie » à « le but des extrémistes est de détruire notre mode de vie », ce qui est sensiblement différent  
 
Avec à la clé une splendide généralisation qui s'autodétruit par l'absurde.
 
 

Et quelqu'un regarde le doigt.

 
ce qui dans le fond veut dire exactement la meme chose ....

Non, j'estime qu'il y a une différence entre :
 
"les intégristes détruisent la démocratie" (1)
 
et
 
"leur but est de détruire la démocratie" (2)
 
(1) implique (2) mais (2) n'implique pas (1) :spamafote
 
(au passage démocratie devient mode de vie et intégristes devient extrémistes, on va pas chipoter )
 
 
Bien entendu, c'est grâce au courageux gouvernement et aux courageux parlementaires qui a élaboré et vont voter une loi que (2) sera contrarié

 
On va se calmer et se détendre, merci

On peut effectivement éviter de chipoter. Il est tout de même trivial de savoir que les intégristes de toute religion ont pour objectif de brider les libertés individuelles et collectives acquises dans nos démocraties.
 
Mets les intégristes cathos au pouvoir, ils t'interdiront illico l'avortement. Mais les intégristes musulmans au pouvoir, ils supprimeront les écoles pour les jeunes filles.
 
Bref ...

Sauf que l'Histoire montre qu'en France le religieux n'a fait que perdre de son emprise sur la société, au moins depuis 200 ans. L'intégrisme n'est qu'une réaction d'une partie des croyants lorsque la religion accepte le monde contemporain. Donc accepte d'évoluer, de changer les dogmes ou d'en oublier. C'est ça l'intégrisme au sens premier. C'est la réponse de certains face au monde dans lequel ils vivent : ils ont leur propre solution tout en conservant les dogmes intacts. Par là-même les intégristes investissent plusieurs pans de la société plutôt que de s'y adapter comme le font les croyants libéraux.
 
Après pour ce qui est des libertés individuelles, je leur souhaite bien du courage pour les brider ou les supprimer, sachant qu'au même moment ces libertés souffrent de par nos lois actuelles récentes. L'ironie du sort et le paradoxe, c'est qu'on met à mal ces libertés en prétextant le danger que représentent les croyants orthodoxes (soit une toute petite minorité des croyants) pour ces mêmes libertés  
 
Etonnant non ?  
 

Et pourquoi on les mettrait au pouvoir ?
Tu veux aussi qu'on mette au pouvoir le FN, les militaires et Action Directe ?
C'est du réalisme ça ?

 
Surtout qu'ils n'ont pas besoin de ça pour influer, il leur suffit de réduire/faire couper les budgets:
 

 
http://www.rue89.com/2010/05/08/pa [...] rge-150571

Ce qui est étonnant c'est de penser, comme tu le fais, que l'histoire n'évolue que forcément dans un seul sens. Je ne sais pas, mais moi je vois plein de signes qui montrent exactement le contraire de ce que tu dis :
- des piscines avec des sessions réservées aux femmes pour pas qu'elle se mélangent avec des hommes
- de la viande hallal dans les cantines de nos écoles publiques
- des cas particuliers d'hommes qui refusent que leur femme se fasse examiner par un médecin homme ou des cas particuliers de femmes portant un niqab, ce qu'on ne voyait jamais il y a encore quelques années.

Alors attention, ça n'est pas que de l'intégrisme ça, mais force est de constater que la religion (musulmane souvent mais pas forcément la seule) pousse pour faire accepter des choses qui n'existaient pas avant et qui sont directement en rapport avec la religion. Donc ça contredit ce que tu dis. Après, on peut aussi réagir après et seulement après, quand on se rendra compte qu'on a trop laissé faire, mais c'est souvent trop tard.

C'était des exemples de leur programme politique. Pour info. Ils n'arriveront pas au pouvoir certes, mais c'est pas pour autant qu'ils ne faut pas combattre leurs idées.

Et c'est un mouvement de fond ? Ça signifie que le religieux a pris sa revanche ? Ou bien qu'on est en présence d'une importation au niveau de la marge de comportements estrangers à nos bonnes vieilles valeurs ?
 
Sinon, sur les libertés individuelles que les gentils réduisent pour éviter que les méchants ne puissent le faire ?

C'est un mouvement qui n'existait pas il y a encore quelques années. Donc ça prouve que ça évolue.  
 
Après, à chacun sa conception de la République et de la laicité : est-ce qu'on peut autoriser ce type de choses pour des raisons purement religieuses ? Est-ce qu'on peut notamment accepter que tous les habitants de ce pays ne partagent pas une même piscine parce que l'homme ne doit pas voir la femme ? Est-ce qu'on est encore dans le cadre des valeurs de notre république ou est-ce qu'elles sont déjà dépassées ?  
 
Donc accepte-t'on de se diriger vers plus de commautarisme, à l'anglo-saxonne, ou réaffirme-t'on les valeurs unitaires qui sont celles de la république ?  Le choix est à faire maintenant, là, tout de suite, pas dans 20 ans.
 

Je peux plus mater les gonzesses à la piscine

Tout à fait
 
Mais en complément de cela, il faut également marquer clairement la limite de l'acceptable et de l'inacceptable par la loi. Notamment, une loi interdissant le port de la burqa en public. Tout comme on ne supprimera (enfin, limitera) le racisme que par l'éducation, mais c'est pas pour autant qu'on ne doit pas interdire les actes et propos racistes.

Donc tu prends des cas marginaux et tu généralises ?
 
Sinon on pourrait évoquer les tranches horaires des scolaires, des compétitions, des adultes,... ou les toilettes non mixtes, sans parler des saunas et autres lieux unisexes qui ne sont pas pour autant récents...
 

Et une réponse sérieuse ?
 

Ce ne sont pas des cas si marginaux que ça à partir du moment où ça peut concerner des lieux publics et des décisions prises par des maires, donc des élus de la république. C'est là que ça commence vraiment à poser souci ...

Quant aux saunas, s'il est pas naturiste, il y a une raison pour qu'ils ne soient pas partagés ?

Quant aux toilettes, comment dire, réponse sérieuse comme tu dsais ...

Donc réserver la piscine aux femmes (ou aux hommes, ça existe), aux adultes, aux enfants, etc ça ne pose un problème que lorsque c'est réservé aux femmes ?
 

Les mêmes que pour les clubs qui n'admettent ni femme ou ni homme
 
>> http://www.massage-zen-therapie.co [...] aris@.html
 

C'est sérieux, il existe des toilettes mixtes.
 
Il existe aussi des vestiaires mixtes, des douches mixtes,...
 
 
Sinon, une réponse ? Ça coince ?

Ce qui coince c'est que tu oublies volontairement le caractère religieux de la chose. C'est là le souci.
 
On peut avoir de bonnes raisons de vouloir n'avoir que tel ou tel groupe de personne. Mais la raison religieuse n'est pas la bonne, surtout quand elle a comme but de faire de la ségrégation entre individus.  
 
Donc commence à prendre en compte les raisons et les buts dans des argumentations, et tu verras que tes exemples se classent en deux catégories : les acceptables et les non acceptables.

Mouais, je ne sais pas si c'est primordial, surtout qu'on en trouve autant pour dire que c'est religieux que pour dire que ça ne l'est pas

Et sur les libertés restreintes au nom de la protection de ces libertés, pas la peine que j'attende une réponse ?

On le saura quand ça sera trop tard, quand on aura laissé filer la situation et que ça deviendra ce que ça deviendra, mais ça sera trop tard. Donc évitons de nous poser des questions maintenant, ça serait dommage de se priver de problèmes potentiels dans le futur ...
 

Le fait de ne plus pouvoir acheter d'alcool dans certains quartiers ?

Dis plutôt que tu ne souhaites pas répondre va, ça sera plus simple.

La liberté de porter une burqa c'est aussi la suppression de la liberté de porter un autre vêtement.
Ca me rappelle l'argument pour le travail quand on est malade par Lefebvre : "On ne va pas empêcher une personne malade qui souhaite travailler de travailler, hein" ... On sait où ça va  

Pour les gens qui portent la burqa si tu préfères  
 
EDIT : pour être sûr d'être compris, la liberté de se priver dans l'absolu c'est se priver.

Nan ! Ce n'est pas religieux. C'est culturel
 
Evidement pour eux, c'est religieux... puisqu'ils ne font pas encore la distinction entre religion, culture et loi.
 
Mais dans la réalité c'est strictement un problème de culture.
 
D'autres ont la même religion sans ce "folklore" - ou "folle-chlore" en rapport à la piscine
 

La burqa c'est plus culturel que religieux vu que pas mal d'imams insistent que ce n'est pas demandé dans l'islam de toute façon

Sauf qu'une femme voilée ne l'est pas tout le temps et qu'elle peut très bien se dévoiler
 
Bref je pose une question essentielle, et rien
 
Pourtant c'est du Benjamin Franklin en mieux, potentiellement.

 
 
+100

Dans un monde idéal, on devrait pouvoir tout laisser passer, les gens sont assez matures pour faire leur choix et il n'y a pas de contraintes familiales/milieux sociaux/etc ... pour influencer et forcer les gens.
Dans un monde puéril, l'état doit tout surveiller, gouverner et penser pour les citoyens.
On est entre les 2. Si on laisse tout passer, il n'y a que ceux qui posent des contraintes qui gagnent, les autres par définition n'ont pas à limiter la liberté des autres.

Pour l'instant il y en a effectivement pas beaucoup. Mais pour le reste, je note aussi que tu as refusé de répondre avec ton "je ne sais pas si c'est primordial".
 
Je constate que ces choses là n'existaient pas il y a encore quelques années. Ces choses là, c'est une volonté de créer des groupes, des communautés souvent avec comme base une ségrégation infligée aux femmes. Libre à toi de considérer que ça n'est pas primordial, mais encore, ça sera surement trop tard le jour où se rendra compte que c'est primordial...

Ca ne change pas forcément grand chose. Doit-on accepter ces cultures là, comme la burqa comme pire extrémité ? Doit-on tout accepter ou doit-on fixer des limites ? Le débat est le même.

Tu ne peux pas généraliser, et justement pour les femmes sous emprise et contraintes, il existe déjà un bel arsenal juridique. Mais il n'est pas assez ou mal appliqué. Preuve s'il en est que ces femmes, on n'en a rien à foutre.

Même réponse.

Ce qui est ma réponse : je ne sais pas si c'est primordial, cet aspect religieux. D'ailleurs tu noteras que personne n'est d'accord. Et que ça soit religieux ou pas, est-ce bien important ? Donc évite de voir des refus de répondre là où il n'y en a pas.

Et attendant, une réponse est venue de Pyrus, que je remercie au passage.

On peut donc amender la citation de Franklin

« They who can give up essential liberty in order to protect this liberty and to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. »

T'enflammes pas trop non plus dans les citations Surtout que ce dont je parle consiste à faire que les gens vivent ensemble sans se rejetter en formant des communautés étanches. Je vois pas trop en quoi ça serait liberticide ...

On doit accepter tant que la loi est respectée. Là on crée une loi spécifique
 

Il me semblait que c'était à ça que tu n'avais pas répondu en fait :

Le problème est également spécifique et nouveau. Ceci expliquant cela.
 

Faudra déjà prouvé qu'il y a un préjudice à ne plus avoir le droit de porter une burqa ou une niqab. Faudra le prouver en montrant que le fait de pratiquer une dérive intégriste d'une religion et d'exhiber le symbole de l'oppression de la femme dans le monde fait partie des droits fondamentaux qu'on peut attendre de la république française.
 
Le souci, c'est qu'on est pas en Angleterre, et que la France est bien peu concilliante en général avec ce genre de "liberté".  

Franklin parle d'abandon de libertés essentielles. Si le port de la burqa, la possibilité de manger hallal ou aller à la piscine uniquement avec des gens du même sexe sont essentielles alors d'accord. Mais je ne pense pas que ce soit le cas.  
Si c'était la religion musulmane dans l'ensemble qui était menacée, ok mais là on parle d'arrangements de fondamentalistes ...

Ça c'est du dessin