Reprise du message précédent :
 
 
Raison de plus de la compléter et de la modifier pour la rendre moins facilement contournable  

C'est pas une loi ça c'est un ensemble de "si" "peut être" et autres approximation. Ma question est comment tu met ça en texte pour que ce soit inattaquable. Par ce que "à l'appréciation du représentant de la loi" c'est pas un cadre légal.

 
Ah oui, pas mal ...et puis comment feront Jason Vorhees et Leatherface pour terroriser les petits n'enfants sans leur masque favori ? Encore un argument de qualité pour les anti-lois !

 
Comme disait Napoleon  
Toutes ? non  
Mais Bonaparte  

1. la poursuite des chauffards ne se limitent pas aux radars: il y a déjà eu des condamnations lourdes pour des grands excès de vitesse pour des types qui se croyaient protéger par leur petit boitier...
2. pour HADOPI, tout à fait d'accord, et c'est bine pour ça que je faisais l'analogie avec le texte dont on parle: texte idiot, qui ne vise qu'une répression de principe, sans absolument rien résoudre, et au contraire en rendant les choses plus compliquées (dveloppemnt des solutions de cryptage). Et on connaissait les solutions bien avant le texte final...
3. la loi ne protège pas de la crédulité: choisir de payer pour s'entendre raconter ce qu'on a envie d'entendre, est l'image même du libre arbitre. Par contre, être harcelé pour ce genre de "services" est puni par la loi, tout comme l'abus qui ferait qu'on arrive à contraindre les gens à céder tous leurs biens.

Il n'y a que toi qui parle de loi en terme absolu. Pas moi. Mais je le répète, il y a un abysse entre l'absolu et la vacuité.

 
Ça fait 30 pages qu'on lui prouve, mais lui non, imperturbable    

Donc c'est bien ce qu'on dit depuis le début. Si on veux continuer à sortir dissimuler on pourra toujours le faire. Tu peux essayer par tous les moyens, les subterfuges existeront toujours.

 
Non mais je sais que c'est peine perdue ! Mais ne pas faire la différence entre prévention et répression ...

 
Non mais ce n'est pas parce que la loi est contournable qu'elle ne servira à rien ! La répression a été féroce pour les excès de vitesse, ce qui n'empêche que les excès n'ont pas disparu, mais il y en a beaucoup moins, voir le nombre de morts sur la route, en grande diminution depuis 20 ans ... Et puis pour la burqa, c'est une question de principe ! Le phénomène est résiduel, mais inacceptable d'un point de vue français.

 
 
exactement. Il ne pourrait y en avoir qu'une, ce serait déjà intolérable.  
 
C'est 2000 (au moins aujourd'hui), et c'est déjà 2000 de trop. Si on ne fait rien, dans 20 ans, ça sera combien ? 200 000 ? 2 000 000 ? L'intégrisme, une fois lancé, peut se répandre très vite, notamment par la pression sociale forte que peuvent imposer les gens de ce milieu sur leurs proches.

Si le but de la loi c'est d'empêcher de sortir le visage dissimulé et que malgré cette loi on peux continuer à sortir le visage dissimuler en utilisant un subterfuge légal je vois pas comment elle peux être utile.
 
Les excès de vitesse je vois pas vraiment quelles subterfuges légaux tu peux utiliser pour continuer à en faire impunément. A moins de rentrer chez les forces de l'ordre et/ou de te faire chauffeur de ministre.

Le problème étant que:
1. désigner la seule burqa/niqab comme seul objet d'interdiction sur la voie publique est parfaitement impossible (et c'est bien pour ça que l'art. 1 n'est pas rédigé en ces termes)
2. la rédaction actuelle qui généralise à tous les procédés de couverture du visage en vue de se soustraire à l'identification est elle inapplicable (à supposer qu'on tente de l'appliquer elle mettra en cause potentiellement beaucoup de gens qui n'ont rien à voir avec l'intégrisme, si elle est appliquée aux seules emburquées l'application discriminatoire sera systématiquement attaquée devant les tribunaux, et plus probablement les femmes concernées s'adapteront pour y échapper, masques sanitaires en tête (vidéo déjà postée...))

Un vrai texte, qui parle du vrai sujet, à savoir "combattre les intégrismes religieux" serait d'une toute autre dimension. Et surtout, il s'attaquerait aux racines de l'intégrisme, pas à une seule de ses conséquences visibles.

C'est bien résumé.

 
Ou as tu vu de si et autres conditionnels .    
Aucun vêtement n'est visé particulièrement pour éviter justement que l'islam ne soit stigmatisé (au passage c'est une connerie)
 
Donc par défaut bonnet+écharpe qui cachent ton visage sont interdit
Le bonnet et l'echarpe feront fermer les yeux aux flics doués de raison par -10° mais pas par 40° à l'ombre  
 
 
 
   
 

Non mais non ! Une loi c'est pas flexible. C'est interdit ou ca l'est pas point barre. Y'a pas de flics qui fermeront les yeux ou alors on rentre dans la discrimination. Si je te parle d'un texte qui tient la route c'est pas pour rien...
La de la façon dont tu le vois ca tient pas du tout la route et c'est attaquable de toute part. Les magistrats ils vont rigoler si tu leur sors ça.

 
Mais j'en reviens au "dialogue de sourd" avec Ycar ...Une loi n'a jamais empêché quoi que ce soit ...si tu me trouves une loi qui n'est jamais transgressée, je suis preneur ...pas pour ça que les lois sont inutiles !
Les excès de vitesse ? Une fonction sur les I.phone qui fonctionne en réseau et qui prévient de l'emplacement des radars et qui te permet d'être tranquille ... Mais le fait est que la loi sur les excès de vitesse n'éradiquera jamais les excès de vitesse ...c'est si difficile à comprendre ?

 
Et une fois qu'on auras fermé officiellement les yeux sur la bourqa il faudra aussi accepter la polygamie, et les mariages forcés, et l'excision... jusqu'où irons nous dans la régression et le dénis de nos conquetes civiles et sociales au nom du respect d'une religion ?
   

 
Oui mais non, du coup on aborde la chose par le petit bout de la lorgnette, ce qui rend la loi ridiculisable car facile à mettre en échec avec un masque de Bozo. Il faut que la loi soit l'expression de la vraie raison.  
 
"ça me choque, c'est pas ma culture", "ca masque le visage" : ce ne sont en soit que des raisons faibles. Il est légitime de répliquer que "et alors ?" pour le premier et "y'a d'autres masques possibles qui sont autorisés" pour le second.
 
Le voile, partiel ou complet, est la manifestation concrète d'une idéologie sexiste, c'est ça la vraie raison. De même que si quelqu'un se promène avec un cagoule pointue marqué KKK c'est jusqu'à preuve du contraire la manifestation concrète d'une idéologie raciste. Et le sexisme est une forme de racisme.
 
C'est pareil avec la l'interdiction du voile (+ kippa +  médaille de baptême pour faire genre que ça s'applique à tous) à l'école sous motif que c'est un signe religieux ostentatoire. Un sikh se présente avec un couteau à l'école, le problème ce n'est pas que c'est un "signe religieux visible" (ou ostentatoire). Le problème c'est que c'est un couteau, donc une arme. Le voile c'est pareil. Le problème n'est pas que c'est religieux, mais que c'est sexiste, jusqu'à preuve du contraire.  
 
 
 
 
a+

 
1°) La loi ne désignera pas la burqa ou le niqab mais les individus qui se couvrent complètement le visage.
2°) Il y a très peu d'autres cas de couverture du visage, à part dans certains sports, mais faut arrêter avec le bonnet profondément enfoncé ou la nana en hijab portant un masque anti-grippe porcine !
3°) Pour combattre les intégrismes religieux, il faut un arsenal législatif, comme dans le cadre des lois anti-sectes et un volet préventif qui sera de l'ordre des écoles, des associations de quartier, etc ...De plus, les racines de l'intégrisme existeront toujours, tu peux difficilement lutter contre des mouvements qui sont largement financés par l'extérieur ...enfin si tu as une baguette magique diminuer les intégrismes religieux, je suis preneur ... à moins de proposer l'interdiction de toutes les religions, comme  en Corée du Nord, je ne vois pas vraiment comment faire ...

 
 
exactement  

 
Voila un point sur lequel tu me trouves parfaitement d'accord  
S'attaquer à la bourqa sans dire que c'est toute un comportement conflictuel entre civilisations est très limitatif et nous condamne à aborder les problèmes un à un
 
Mais avons nous la force et la volonté de nous attaquer de front à une religion qui de par sa nature théocratique est à l'opposée de la démocratie ?  

 
Non. Il ne s'agit pas de fermer les yeux, au contraire: il faut commencer par accepter que le vrai sujet c'est l'intégrisme religieux dans son ensemble, tous les intégrismes. Et que lutter contre ceux-ci passent par tout autre chose que de se limiter à un symbole, aussi détestable soit-il. D'autant que l'essentiel de la phénoménologie intégriste, extrêmement violente, tombe sous le coup d'un nombre invraisemblable de lois pénales qu'on appliquent pourtant pas...
 
Ce qui n'empêche pas de durcir la législation à propos de la couverture du visage dans les lieux publics et les lieux privés à usage public: j'ai proposé qu'on interdise tout forme de couverture du visage, même partielle, dans ces lieux, ce qui exclurait le hidjab, mais également les casquettes etc. ...

 
J'ai pas dit non plus que ce sera inscrit dans la lois    

Sauf que je suis pas Ycar et que je n'ai pas eu cette conversation avec toi. Moi je te parlais de cette loi en particulier. La ou elle est inutile c'est (pour reprendre ton exemple de la vitesse) c'est que c'est comme si tu disais "Vous avez pas le droit de rouler à 130 avec votre voiture" et que du coup tout le monde s'achetait une moto parce que la loi n'a pas prévu le cas de figure.
 
Cette loi va être inutile car si elles veulent vraiment sortir dissimuler elle pourront continuer à le faire, tout comme hadopi est inutile car tout le monde à deserter le P2P pour aller vers d'autre moyens non visé par la loi.
 
Oui il existe dans notre codé pénal des lois qui sont réellement inutiles car inapplicable ou obsolète. Ça remet pas en cause les exemples de loi que tu a pu donner, mais tes exemples ne remettent pas non plus en cause le fait que des lois peuvent être totalement inutiles car inapplicable dans les faits (ce qui n'est pas le cas des exemples de loi que tu cite).

 
Tu t'enflammes.
 
L'excision est pratiqué à l'hosto. Les mariages forcés sont interdits partout, la polygamie apparemment notre ministre de l'immigration n'est pas contre, Carlita non plus
 
 
Mais oui, vivement le retour à la messe obligatoire

Ha ? Donc en gros tu es en train de me dire que tout sera interdit dans le texte mais que le flic sur le terrain fera des exceptions selon ce qu'il considère être juste ou pas ?  
Ha ouais tu as raisons ca va être inattaquable ca ...

 
1. En hiver ça serait très folklorique...
2. Elles ont déjà commencé...
3. L'arsenal existe déjà, mais n'est étonnamment pas appliqué. Il semble qu'il faille un texte de synthèse, augmenté de quelques textes supplémentaires, afin de durcir la pression sur ces groupes. Mais tout ça ne vaut que si ça concerne bien tous les intégrismes: et ça, c'est loin d'être gagné dans l'intention politique, chez les responsables comme dans une grande partie du peuple.

 
 
Plus que d'accord sur le principe    
 

 
Mais pas les masques anti-grippe, et on retomberait dans les mêmes problèmes d'applicabilité      

 
Il y en a d'autres..., écoute bien le discours:
http://www.dailymotion.com/video/x [...] te-du_news
(en 3 parties)

 
Non mais l'utilité ou l'inutilité des lois, c'est à l'appréciation de chacun ...certains fumeurs contestent les lois anti-fumeurs, les non-fumeurs s'en réjouissent, donc cette appréciation utilitaire est très subjective. Concernant la burqa, c'est une question de principes, à la limite on s'en fout un peu de savoir si elle sera appliquée ou pas, mais ça sera un message clair envoyé aux intégristes de tous poils qui oeuvrent à la dissolution de la laïcité à la française !

 
 
Heu, t'es sur ?  
Moi je dis que les fillettes finissent à l'hosto.... Après  
 
 

 
Spice de troll décérèbre  

1°) Donc fini les halloweens déguisés en fantome ? Si non, ca serait réellement une loi pour désigner la burqa.

2°) Les bonnes soeurs. Les gens qui mettent une capuche plus une échappe sur leur bouche en hiver etc.

3°) Anti-droit de l'Homme l'interdiction des religions (surtout que le problème est l'extrémisme religieux, ce qui n'est pas la même chose). Le seul truc auquel tu peux avoir prise, c'est l'éducation : fini les écoles privés, obligation pour tous les enfants de passer à l'enseignement de la république.

Mais cela ne suffira pas, car il y a beaucoup de personne qui se convertissent et intègrent cet extrémisme.

Une autre solution sera de donner des moyens aux rabins, imams, prêtres pour pouvoir être formé en France, dans des structures religieuses non extrémistes.

edit : grilled

avec un peu de bol ils s'en frottent les mains car certains musulmans risquent de se sentir visés et risquent de pencher en leur faveur

ensuite, le rapport a la laicité je le vois pas

je vois un rapport avec la condition des femmes mais la laicité...

si il yen a un qui me sort qu'on ne porte pas des symboles religieux dans les espaces publiques je lui renvoie a l'article que j'ai posté hier ou avant hier

 
Si, légalement parlant, dans un lieu où tout acte est lié à la possibilité de t'identifier, tu es obligé de te montrer complètement: bas les masques, même sanitaires! En revanche, sur la voie publique tu n'es pas censé être identifiable en permanence (pure invention sécuritaire...), que ça soit en raison de dispositifs de protection dont tu as effectivement besoin, ou que ça soit plus simplement en raison d'une liberté qui est offerte à chacun.
 
 

 
 
Aucun extrémisme n'est acceptable, ils nous en ont fait chier assez    

 
Carrément caramélisé    

 
 
1°)    
2°) Elles ont commencé quoi les nanas en hijab portant un masque contre la grippe porcine    ...tu en as vu beaucoup ...
3°) Contre les intégrismes il y a déjà les loi anti-sectes. L'intégriste qui fait sa tambouille chez lui ne me dérange pas vraiment, si il respecte les règles élementaires de sécurité et les lois laïques spécifiques à la france ! Il s'avèrent que les salafistes ont des postures ultra-ostentatoires et spectaculaires, bien plus que les autres intégrismes, qui de plus, sont discriminatoires pour les femmes ...

 
Attends, tu me mets un doute : Ce n'est pas aussi le même mot pour les garçons ?
 

Je fais que dire tout haut ce qu'ils disent... tout haut

 
C'est aussi bien qu'il y ait plusieurs manières de tenir un discours identique...
 

 
C'est mal parti pour les hopitaux ça  
De plus les endroits ou tu as le plus besoin de te protéger sont bien les endroits fermés ou sont concentrés un grand nombre de personnes  
 
   

 
1°) et 2°)Tiens, Halloween ça faisait longtemps, on l'avait oublié celui-ci ... Et les soeurs aussi ... t'as oublié l'albinos portant la burqa pour raison médicale et le meuf portant le hijab avec un masque anti-grippe porcine ! Je m'occupe de tenir la liste de tous ces exemples de qualitay ...  
 
3°) Perso, je suis contre les écoles privées et pour un grand service public de l'éducation, laïque et républicain. Les religions ne me gênent pas tant qu'ellet ne viennent pas transgresser les us et coutumes républicaines françaises !
Les religions doivent rester dans la sphère privée, en France.