Reprise du message précédent :

Et c'est bien sur ces derniers mots que nos point de vue divergent.

D'ailleurs il va falloir attendre la rentrée parlementaire mais j'ai bien l'impression que la commission se dirige de moins en moins vers une légifération.

Tu essais de justifier la foi. Si c'était possible ce ne serait pas de la foi. Elles sont simplement en accord avec ces préceptes qui disent qu'elles doivent se protéger du regard extérieur.

Y'en a bien qui pensent qu'un mec mort sur une croix il y a deux milles ans, qui multipliait les pains , transformait l'eau en vin et marchait sur l'eau, va revenir un jour.

Si, tu affirmes que j'ai tort en disant qu'il n'y a que de mauvaises raisons. Objectivement, je ne vois aucune bonne raison ou raison acceptable de porter une burqa, sachant la symbolique ultra violente qui va avec.
 
A partir de là, je persiste à affirmer qu'il n'y a que de mauvaises raisons à porter une burqa. Sauf si quelqu'un arrive à me prouver le contraire. Ce qui n'a pas encore été le cas, ni par toi, qui ne veut de toute façon par parler de ça, ni par personne d'autre. J'en tire la conclusion qui s'impose donc

On a bien compris ta réflexion.

Mais tu persistes à ne pas vouloir mettre ce choix en liaison avec ce qu'est ou représente la burqa. C'est encore et toujours le problème. Ce n'est pas un choix anodin. On ne met pas une burqa comme on met un string rose sous son jean. Et on peut donc avoir tort de porter une burqa même quand on pense avoir raison. Contrairement à porter un string rose, où là on s'en fout ...

 
Et moi je dis que ton objectivité n'est pas plus réel que la leur puisque dicté par ton éducation, l'époque, et la société dans laquelle tu as grandis. Toi tu estimes avoir raison, ils estiment avoir raisons et voila (pour le port de la burqua).
 
Maintenant à savoir qui à raison ou pas...
 
Pour le reste ce n'est pas que je veux pas en parler, c'est que tu à dis toi même que ca ne servait pas la discussion et que par conséquence c'était inutile.  

Mais qui décide qui à tort ou qui à raison ? C'est bien la le fondement de ce que je dis depuis hier soir. Aucune des parties n'est neutre et chacun se retranche donc sur son avis et ca en reste au statut quo.

C'est ta discussion philosophique abstraite qui ne sert pas le débat. Mais je ne parle aucunement de ça, je parle de concret là. Je parle de la symbolique ultra violente de la burqa qui la rattache systématiquement à l'intégrisme religieux et à la négation de la dignité de la femme. Je parle du fait qu'aucun précepte musulman non intégriste n'a de lien même indirect avec le port de la burqa.

A partir de là, de ces faits concrets, je ne vois AUCUNE bonne raison pour une femme de décider de porter une burqa. Mais je suis prêt à accepter la discussion sur le sujet. Pas maintenant, il se fait tard et je repasserai pas avant Dimanche ou Lundi. Mais bon, sur le principe, je suis prêt à entendre des arguments - des vrais arguments, pas un "elle pense avoir raison" puisque c'est pas ça la question encore une fois. Les Khmers rouges qui ont génocidé un quart de la population du Cambodge pensaient aussi avoir raison ...

Nous sommes en France, il y a dans notre pays des lois et des valeurs qui ne sont pas négotiables (droits de l'homme, respect de la dignité humaine ...). Il y a donc un système de valeurs que tout français respecte et accepte. Tu ne peux pas nier le contraire.

A coté de ça,  la burqa représente symboliquement ou concrètement un tas de choses : intégrisme religieux, négation de la femme à être un être humain comme un autre.

Ce sont des faits ça. Des faits qui sont objectifs. Et c'est sur ça que se base une discussion concrète.

La question est donc : la burqa est-elle acceptable ou compatible au regard de notre système de valeur ? Ou doit-on faire évoluer notre système de valeur pour la tolérer ou bien l'interdire ?

Je ne vois pas comment te l'expliquer mieux que ça, ça me semble clair, ça fait plus de 200 pages qu'on parle de ça

C'est pourtant simple :
 
(1) on est en France.
(2) il y a des comportements qui mettent à tort la culture française.
(3) la bruka met à tort le droit des femmes de la culture française.
 
Conclusion : en France la raison est d'interdire la burka !

Je ne pense pas comme ça. Il faut dire que les histoire de culture et de traditions ca me passe très largement au dessus.

Chacun pense avoir raison en voulant leur imposer sa vision. (je parle d'un point de vue philosophique).
Après effectivement la raison francaise (qui n'est pas universel) est plus légitime en France c'est sur, mais la je n'ai jamais dis le contraire.

Le problème c'est qu'au fond, ce n'est qu'un combat d'idée. Rien de plus rien de moins. Il n'y a pas de gens qui ont raison ou de gens qui ont tort, juste des gens qui pense différemment.

Quand au sujet initial je l'ai déjà dis je suis contre une criminilisation de la burqua qui ne ferait (de mon point de vue) que cacher le problème mais ne l'arrangerait en rien.

Je suis plus en accord avec certains qui pense qu'un travail sur le terrain doit être fait que ce soit par les associations ou autres, que le dialogue apportera plus de bienfait que la répression, et qu'une évolution des mentalités ne s'effectuera pas par une opposition frontale et judiciaire.
Maintenant le fait que je travaille dans le social conditionne mon mode de pensée et je ne prétend pas avoir la solution ultime.

Après mes propos n'engage que moi et j'accepte que d'autres pensent d'une manière différentes.

Pour le reste si je suis réticent à en parler depuis peu c'est que j'accepte plus difficilement de me prendre une rafale de post agressif et ironique (je ne parle pas de ces derniers jours) de la part de certains membres qui n'ont pas pour but de discuter mais de dénigrer toutes idées qui ne va pas dans leur sens.
C'est pour cela que je post moins et que je lurke plus qu'avant. Cela dit ca ne m'empêche pas de parfois sortir pour discuter avec ceux que je sais être pondéré dans leur conviction et avec qui la discussion est possible même si nous ne sommes pas d'accord sur tout.

Ha oui et si ce n'étais pas clair pour certains, je suis agnostique, bien évidemment contre la burqua quand elle est imposé, et peu attiré par une femme qui la porterais.

 
Si tu ne comprends pas qu'en France, la liberté individuelle n'est aucunement supérieure à l'intérêt collectif, ça va être difficile d'avancer. Dans les pays anglo-saxons, les droits de l'individu sont sacrés, pas en France ... cela relève de deux philosophies différentes de la conception de l'espace public ... Les états d'âme d'une "rebelle de la life" ou d'une emburkée illuminée, on s'en fout un peu ... La burka car elle est un vêtement discriminant, même si elle n'est pas vue comme tel par l'emburkée, dans l'espace public français, doit être proscrite.

 
 
1°) Certes, il y a des gens qui pensent différemment, et après ? Toutes les pensées sont-elles égales en soi ? Le problème est que tu n'as pas vraiment répondu à cette question ... la pensée talibane est-elle aussi légitime que la pensée se référant au Droit de l'homme ? Doit-on accepter, en France, des pratiques vestimentaires qui se réfèrent à une idéologie totalitaire ? Pourquoi pas se promener aussi avec un uniforme de la SS ...si je suis ton raisonnement, c'est tout à fait possible puisqu'il faut accepter, à n'importe quel prix, la différence et les opinions des autres, fussent-elles délirantes, d'après nos éducations ...
 
2°) Criminalisation de la burqa ? Non, pénalisation ... Le terme que tu utilises est fortement connoté ...Le port de la burqa ne relèvera pas des assises ...
 
3°) Penses-tu pouvoir dialoguer avec des intégristes religieux ? Ta naïveté est confondante ... Je veux bien que la répression te fasse horreur et que le dialogue te semble une vertu adoucissante, mais on ne parle pas d'un vêtement anodin qui ne serait qu'un simple effet de mode ou la manifestation d'une foi religieuse pratiquée, en France, dans la modération, mais d'un vêtement handicapant, d'un point de vue social, et discriminant, du point de vue des droits de l'homme et du citoyen qui sont l'assise de la Constitution française.
En Saoudie, le niqab est la norme et aucune femme ne pourra se ballader en mini-jupe à Djeddah, car cela est interdit ... Pourquoi nous, français, et au nom de quoi (la liberté de l'individu ?) devrions-nous accepter des pratiques vestimentaires exogènes aussi radicales, aucunement dans la tradition française, et porteur d'une idéologie totalitaire ?

actuellement sur arte un reportage sur les talibans en afganistan (et pakistan)

Il va falloir arrêter cette comparaison qui voudrait que puisque "la bas" on ne peux pas porter de mini jupe il en devient légitime de les faire plier nous aussi ici.
Déjà parce que ca sous entend que toutes ces femmes sont étrangère, ensuite car on ne peux pas dénoncer l'aspect totalitariste d'un coté et d'un autre dire "puisque c'est comme ca nous aussi".
 
Quand à l'argument de la "tradition française" j'ai déjà dis ce que j'en pensais. Les traditions ne font pas toujours les lois.

/HS Vous ne dormez jamais ?

Pourquoi faire !? On doit sauver la cheerleader burkatée, on doit sauver le monde !!!

/HS bis, elle est finie cette série ou pas?

Je reviens à un argument terre à terre car je trouve qu'en parlant philosophie et relativisme cuturel, on noie le poisson.
 
Cet habit, même s'il est librement choisi, ne peut être accepté car de part la nature même des choix qu'il représente il provoque une catégorisation des citoyens dans la société (ceux soumis aux régles de la république et ceux qui ne les respectent plus au nom d'une tradition ou religion).

De quel règle de la république parle tu ?

Du coup, tu me fais douter.  
Il n'y a pas de lois qui vous oblige à être identifiable ?
Ceci dit je pense que tu étais d'avis que religion ou pas, elles devaient se découvrir s'il y avait de bonnes raisons.

Tout a fait. La loi doit rester supérieur à la religion.
 
Et non il n'y a pas comme chez vous de loi nous obligeant à  être identifiable immédiatement à part une loi de cette année interdisant les cagoules dans les manifs.
 
C'est bien tout le débat d'ailleurs, savoir si il faut ou non une loi.

jviens d'apprendre, pour le chiffre de 367 femmes en burka en france, et les réactions qui s'en sont suivies ici sont franchement priceless

Chiffre foireux sois dit en passant.

hu?
pourquoi donc?

 
Ouais, comme je le pensais, tu n'as pas lu le topic sinon, tu saurais pourquoi.

en fait, j'ai été coupé des médias francais pendant une semaine et été resté à la page 208, et jme suis dit (en lisant les 2 pages suivantes) que si toutes les pages étaient du même acabit, autant directement aller à la page 220
 
mais je veux bien que tu me dises pourquoi le chiffre est faux, hein

 
Non exhaustif... Tout simplement.  
L'étude n'en est qu'a ses débuts et le chiffre a fuité dans la presse avec la complaisance des politiciens.  
en gros, c'est comme si tu te plaçais sur une nationale, tu comptais les excès de vitesse de 8h à 20h  et que tu donnais à la presse le chiffre des infractions constatés en laissant croire qu'il n'y eu que ces infractions là dans le mois.

ok, je vois
 
mais une étude comme ca, elle est censée prendre combien de temps?

 
Plus que quelques semaines...  

Personne n'est venu à ma porte pour demander combien de personnes portent la burqa    
 

ah
 
juste pour info: le recensement de la pop., il dure combien de temps?

 
Tu ne vois pas une légère différence entre les deux choses?  

ca répond pas à la question

 
Quel intérêt de répondre à une question qui n'a pas de valeur?

ca répond toujours pas à la question ²

 
Et ça te taraude tant que ça?

oui

Tu t'emmerdes quoi...  

mais allez, réponds

Non.    
tu peux très bien trouvé cet info tout seul. Je n'ai pas a te donner la béquée, tu es un grand garçon non?
Tu sais que je sais que tu sais que je sais que tu sais ou trouver cette information qui éclairera ton samedi de la radieuse lumière de la connaissance...

si je te demande, c'est parce que j'ai pas trouvé sur google, hein