Reprise du message précédent :
Elles existent différemment selon les pays et les gens, preuve qu'elle n'ont rien de tangible. eEt c'est tout ce que je dis.

 
Hum, je vais revenir sur ce point précis, parce que ça fait un bout de temps qu'il m'énerve de voir qu'il revient - IE le relativisme culturel-.  
On arrête pas de nous rabacher, que l'on ne peut pas "comprendre" certaines pratiques brutales ou barbares, ou mode de gouvernement infâmes sous le prétexte que :"Là bas, ça se passe comme ça. C'est "leur façon de faire", leurs coutumes."  
Mouais, mais de qui est-ce la "façon de faire", ou la "coutume" ? De la population dans son ensemble, ou de ceux qui détiennent le pouvoir (politique, religieux etc.) ? Parce que le relativisme culturel, au final, à qui profite-t-il? Aux dirigeants en place (ou ceux qui veulent le prendre par la force), qui peuvent repousser d'un revers de la main toutes les critiques venant des autres pays, ONG et opinions publiques étrangères ou internes grâce à cet argument bien pratique.    
Bizarrement, dès qu'on permet à la population de vivre de façon pacifique, sans la tutelle de quelques "maîtres à penser", on se rend compte que les valeurs universelles sont très vite acceptées...

Je précise quand même que je parle pas de culture, je parle seulement de pensée personnel.  
 
C'est si difficile d'accepter qu'une femme puisse porter la burqua pour elle et rien que pour elle ? En accord avec ce qu'elle tient pour religion ? Sans que ce soit un geste militant, symbolique, ou vindicatif ?
 
C'est bien de ça que je parlais à la base et qui se retrouve noyé dans des "se faire exploser sur un marché" et autres.

yep
c'est comme ceux qui disent que les droits de l'homme c'est occidental. comme si il y avait un homme qui aspire à la justice , la démocratie , la liberté d'expression etc ici en occident mais par contre là bas dans d'autres contrées ,
il y a une autre culture, que nous ne pouvons pas cerner car nous ne sommes pas les même êtres humains
 
en arabie saoudite par exemple il y a de courageuses femmes qui se battent pour leurs droits
mais peut être qu'elles aussi elles sont payées par la cia  

T'es quand même vachement borné ou de mauvaise foi !
 
C'est comme si un pédophile disait que "2+2 = 3" et une petite fille disait "2+2 = 5"
 
-JLL- en conclue qu'ils ont aussi tort l'un que l'autre ou bien qu'ils sont aussi proche de la vérité l'un que l'autre.
 
Et toi t'arrives... et tu dis qu'il accepte la pédophilie !
 
 
C'est pareil là ! Des musulmans, des chrétiens ou des juifs qui prônent l'amour ou bien la haine se justifiant sur leurs livres divins... sont aussi proches de la vérité les uns que les autres !  Car leurs livres disent tous et leurs contaires. POINT BARRE.  Va pas chercher du bon ou du mauvais là dedans, c'est juste une déduction de Logique.

Je dirais : OUI c'est difficile à accepter.
 
Ce n'est absolument pas un anodin. D'ailleurs si tu leurs demandes pourquoi le font-elles... elles auront bien des arguments le justifiant !? - à part d'invoquer que Dieu l'impose.
 
Et j'aimerai bien que tu me trouves au moins un argument (qu'elles donneraient) que tu trouves justifiable.  

 
Hum pose-toi la question de l'intérêt pour certaines personnes de coller dans la tête d'autres que porter une burqa est une nécessité pour protéger leur "vertu". Tu peux très bien croire faire les choses de ton propre gré si le conditionnement est suffisamment efficace. Si les nanas qui portent la burqa n'avait pas rencontré un imam ou un mari les ayant convaincu de façon plus ou moins soft que c'était mieux pour elle de le faire, combien aurait eu ne serait-ce que l'idée de s'enfouir sous 3 tonnes de tissus?  
 
Alors, là, on m'objectera, que en occident, on conditionne les femmes a porter des minijupes, se maquiller et autres pseudo arguments de bas étage. Sauf, que c'est du flan. L'espèce humaine, hommes et femmes cherchent naturellement à séduire, se mettre en valeur que ce soit avec une minijupe, des séances d'haltères, un plateau dans la levre inférieure ou que sais-je encore. (tentative instinctive de maximiser ses chances de reproduction)  Jamais à se cacher ou s'enlaidir. Sauf quand c'est imposé de l'extérieur par des "dominants", en l'occurrence l'homme dans 99% des cas.      

 

 
À l'exception des Mères des couvents qui sont souvent 10x plus dominantes qu'un homme ordinaire.

Et tu trouves ça un argument !
 
Les femmes se maquillent pour chercher à se reproduire avec les gens de la rue avant et après mariage !  
 
Bravo ! les pro-burka viennent de trouver 300 nouvelles recrues.
 
Et puis ils te répondront que les burkawomen arrivent toujours a être mariées. D'ailleurs des mariages beaucoup plus viables que ces "trainées" qui se reproduisent sans mariage ou au mieux avec mariage qui dure 2 ans... bravo pour les enfants.

 
elles obéissent à un mec...

 
pourquoi faut-il toujours qu'il y en ait un qui pige que dalle, ou fasse comme si...  

Et c'est difficile aussi d'accepter qu'il existe une norme de fait ou des règles et que dans le cas de la religion musulmane, il n'y a que les intégristes qui considèrent que la burqa fait partie de ces normes ?
 
C'est difficile de comprendre que comme la burqa est systématiquement associé à l'intégrisme, alors cette femme applique, et cela peut être à l'insu de son plein gré, un intégrisme religieux ?
 
Et à moins de considérer que l'intégrisme religieux n'est pas un problème, ça pose problème justement.

Tu te gourres, ça n'est pas qu'une question de logique. Ton histoire d'addition ne tient pas la route.

Parce que d'un coté on a des trucs comme : "il faut faire le ramadan" et de l'autre on a "la place des femmes est à la maison, pourquoi le gouvernement ne vote pas une loi pour obliger les femmes à rester à la maison".

Si tu ne vois pas la différence entre ça, c'est un problème

Le problème du relativisme culturel, c'est de considérer que toutes les assertions ont à la base la même valeur. Ce qui est une erreur, il y a des assertions qui sont universellement inacceptables.

PARCE QUE !
 
T'as qu'à trouver de meilleurs arguments qui ne sont pas successibles de convaincre seulement les convaincus !

Qu'elle font ca pour être en accord avec leur vision de leur religion.
 

Mais on est tous conditionné, même toi tu es conditionné par la société à penser comme cela. A une autre époque, dans une autre société tu penserais différemment. Je préciserais aussi que "se cacher et s'enlaidir" à propos de la burqua est aussi une interprétation. Certains te répondront, et le penseront sincèrement, que ca embellie la femme. Tout comme certains trouvent que se mettre un pierre dans la lèvre ou avoir un coup de girafe embellie. Nos critères ne sont pas universel et surtout ils sont évolutifs.
 
Tout ca pour dire que ces critère ne sont pas les miens, mais sur le plan philosophique les miens ne sont pas plus justifiables que d'autres.
 
Bref je vais pas retracer toute la pensée nietzschéennes ou spinozienne sur ce topic car ce n'est pas l'endroit, et j'ai déjà exprimer ce que je pensais hier soir.

Mon argument est bon, quand on prend la peine de le comprendre, mais bon, on va dire qu'il est tard...

Cette vision est une vision intégriste, de l'islamisme, pas de l'Islam modéré. Il serait peut-être temps de prendre ça en compte.

Le coup du débat philosophique, c'est bien gentil et on a compris ce que tu veux dire. Mais en pratique, on s'en fout, pour dire les choses clairement. Dans la vraie vie, on a des règles, des limites, des contraintes et toutes les choses ne sont pas égales par principe comme dans ta démonstration philosophique qui ne reste qu'au niveau de l'abstraction. Donc il serait peut-être en temps de concrétiser ton discours ...

y en a même trois    

Non, ce n'est pas une interprétation, vu que c'est le but avoué de la burqa. ça ne peut en aucun cas embellir quelqu'un de le cacher complètement, de le déshumaniser en le transformant en tas de chiffon ambulant. C'est la différence avec les autres pratiques et sensibilité esthétiques qui elles aussi varies avec les civilisations. D'ailleurs, les burqa girls ne se maquillent elle pas pour leur seigneur et maitre?

 
Pour moi c'est même pas religieux cette histoire de burqa, c'est plutôt du machisme cautionné par des religieux.

Ha mais la différence c'est que moi je comprend que seul les intégristes prônent la burqua, ou que tu puissent penser qu'elles le font toutes à l'issue de leur plein gré. Je comprend aussi que l'intégrisme religieux est un problème, mais ce n'est qu'un problème pour nous, il n'a donc rien d'universel.
 
En fait je vois pas en quoi cela contredit mon discours. Selon les époques et les société, les mœurs, les traditions, et la normes n'ont jamais été les mêmes. Donc le coté universelle et absolu ...
 
Et puis quand j'entends parler de normes personnellement je me méfie. Les normes aussi ont parfois tendances à vouloir imposer beaucoup de choses.

 
Tiens, Benoit s'est trouvés d'autres petits copains à bonnet rouge...  

Mon discours je te le rappelle était simplement de contredire le fait que tu assenais, comme une vérité inique, le fait que leurs raisons soit forcément mauvaise.  
 
Désolé de pas être d'accord avec toi.

Je ne suis pas en train de contredire ton discours. Ton discours tient la route, à peu près.
 
Ce que je suis en train de te dire, c'est que tes discussions philosophiques abstraites c'est bien joli, mais ça ne sert à rien pour répondre à la question dont ce topic parle : faut-il ou pas interdire la burqa en France ?
 
C'est pour ça que je te demandais de revenir sur du concret. Histoire de parler du sujet du topic donc.

Ça reste ton avis perso (et le mien au passage), mais ca n'empêchera pas le fait que certains pense que c'est sublimé la femme que de la cacher au regard concupiscent ou autres raison. C'est un fait on n'y peut rien.

Tu n'as pas réussi à le prouver. D'un point vue concret, vu la réalité de ce qu'est la burqa. Je ne suis pas dans une considération philosophique qui s'abstrait de tout, encore une fois, ça ne sert pas à grand chose en pratique.

Donc merci de me prouver que ces femmes qui portent volontairement la burqa le font pour de bonnes raisons. C'est à dire notamment sans aucun lien avec une dérive intégriste de l'Islam.

Le problème surtout est que je ne te parle même pas de culture, encore moins de valeurs (morales)... et pourtant t'arrives à en voir dans mon discours  
 
Bon alors je faire un autre exemple par ta peine ! ...et puis non    
 
 

J'ai bien compris. Comme JLL, tu discutes dans l'abstrait, décorellé de tout. Et comme je le lui ai dit, c'est bien sympa en soi, je ne suis pas contre, mais ici, pour répondre à la question du topic ou savoir si une loi est nécessaire, ça ne sert à rien.

Mon discours n'avais pour but que de contredire le tien et n'était pas plus abstrait que tes certitudes sur la mentalité des porteuse de burqua. On n'est pas d'accord sur ce point on va effectivement pas en faire 10 pages (même si ce n'est pas moi qui ai remis une pièce cet après midi ).
Sinon j'ai déjà donné mon avis sur la criminalisation de la burqua. Comme j'ai rien à dire de plus sur le sujet je vais retourner lurker.

dehors les voilées

Non plus sérieusement je pense que cette loi ne peut pas être appliquée, je vois pas comment on pourrait interdire à des femmes de ne pas porter la burqa.

Je n'ai rien à prouver car je n'affirme rien. C'est toi qui affirmais des choses. Moi je dis simplement que tu ne peux en être sur car rien ne prouve que ce que tu prend pour acquis s'applique sans exception à toutes les femmes (ie: toutes leurs raisons sont mauvaises).

Heureusement que je te demandais une vraie raison à part d'invoquer absence de raison  

C'est exactement ça.

En quoi faire ca pour être en accordavec ce que l'on pense être sa religion n'est pas une raison valable ?

Nan mais là tu dis vraiment n'importe quoi !    
 
Ok c'est possible que certains fantasme sur une femme cachée... Mais le principe de la burka c'est justement que la femme se fasse le plus discret possible... elle ne doit pas incité en quoique ce soit. Tu dénatures complètement la burka là !

Je dénature rien du tout, c'est toi qui dénature mon propos. Pour ces hommes le fait de cacher leur femmes la rend plus pur et plus belles que n'importe quelles occidentales. C'est la ou il estime que leur femmes sont sublimé. Je parle de l'être pas de la féminité.

Parce qu'on parle des femmes qui choisient cette religion ! Si elles l'ont choisi alors c'est qu'elles trouvaient l'idée valable... de ne plus être vu par les gens et même ses poches.
 
On est France et on ne parle pas des femmes qui culturellement pratique ce rituel depuis des générations.
 
Non on parle des femmes qui ont choisi de pratiquer ce comportement nouveau.
 
Je repètes c'est un réel choix de leur part. Donc il y a forcement une réelle justifaction derrière.

Bah désolé mais je ne vois pas en quoi le fait que ce comportement soit nouveau empêche de penser qu'il puisse être dicter par dieu. Pour ces femmes qui ont choisis la burqua cela est une justification suffisante.
 
"je pense que dieu veut cela donc je le fait".

Ca on n'y peut rien qu'il y ait des hommes les trouvant principalement belles lorsqu'elles préparent bien à mangé et restent bien sage dans la cuisine lorsqu'il y a des invités.
 
Il me semble rien dénaturer là. C'est bien le seul et unique sens que peut avoir cette "beauté" !
 
Conclusion : il faut bien tout faire pour éviter cette culture archaïque en France !  - en commençant par interdire la burka dehors

Encore une fois on parle bien de choix
 
Crois-tu qu'une femme pour qui l'idée de vivre sous une burka soit absurde choisisse ce Dieu !? Non
 
Il n'y a que celles qui trouve l'idée de vivre sous une burka "intéressante" qui choisisse ce Dieu !    
 
Donc quelle est cette idée intéressante ?

Et c'est bien sur ces derniers mots que nos point de vue divergent.

D'ailleurs il va falloir attendre la rentrée parlementaire mais j'ai bien l'impression que la commission se dirige de moins en moins vers une légifération.