Reprise du message précédent :

Sur ce coup cela serait plutôt à toi de prouver ce que tu avances non ? C'est quand même un peu facile sinon.

On peut tout de même admettre qu'une religion est composé de plusieurs courant de pensée. Il suffit de regarder la différence entre les catholiques, les protestants, les orthodoxes, etc.. , pour s'apercevoir que d'une même base, d'un même livre, découle de multiples interprétations.
 
Et puisque l'on parle de ça, on en arrive à cette fameuse sourate qui dirait, en somme, qu'il faut se couvrir. Il en existe une multitude d'interprétation selon qui l'a fait. Certains disent même qu'il n'y a aucune obligation de se couvrir la tête.
En partant de la on pourrais légitimement dire que le voile non plus ne fait pas partie de l'islam (selon quel interprétation l'on prend), et il existe d'ailleurs des musulmanes qui ne se voilent pas.
 
A partir de la il n'est pas dur d'imaginer qu'une certaines parties de ces femmes accordent à la burqua la même symbolique que d'autres accorderaient au voile, et ne la portent donc que pour vivre en accord avec leur foi. Sans provocation, sans visée vindicatives ou anti-républicaine mais juste pour elles, comme le ferait une femme qui porterait tout autre vêtement considéré comme religieux.
 
Bien sur certaines la porte par provocation, d'autres par force et d'autres pour d'aussi mauvaise raisons, mais de la à dire qu'elles le font toutes, j'aurais du mal à l'affirmer sans sourciller...

C'est ton point de vue, et malheureusement il ne repose sur rien si ce n'est ta propre conviction.

Ah mais pour elles, c'est normal de porter une burqa pour être une bonne musulmane. Le problème là c'est que tu ne poses la bonne question. La question n'est pas : pensent-t'elle avoir raison, et si oui, on s'en fout. Mais la question est : ont-elles raison et si non, ce choix est-il tout de même acceptable ?

En terme de religion : non, il n'y a AUCUNE obligation de porter la burqa pour être une bonne musulmane. Ca n'est pas mon opinion, c'est un fait. A partir de là, interdire la burqa n'est pas une action anti-musulman, que ça soit clair.

Ensuite, à quoi se rattache la burqa, systématiquement : à l'intégrisme. Et ça non plus ça n'est pas une opinion, c'est un fait : partout où la burqa s'est développée, c'est suite à une montée de l'intégrisme religieux.

Et puis il est impossible de laisser dire que même si elles se trompent, mais qu'elles pensent bien faire, c'est pas si grave. Prenons un autre exemple pour montrer que cette vision ne tient pas la route, qu'il faut impérativement fixer des limites : hier soir, Arte a rediffusé un documentaire sur les talibans au Pakistan. On y a entendu plusieurs témoignages d'adolescents qui disaient qu'ils allaient plus tard commettre un attentat suicide, que c'était un acte religieux, pour être un bon musulman. On est dans le même contexte : ça n'a rien d'un acte pour être un bon musulman mais ils le pensent. On doit donc les laisser faire, les laisser tuer plein de gens et eux par la même occasion ? Pour la burqa c'est pareil : doit laisser passer l'intégrisme religieux qui va avec, doit-on laisser ces femmes se désociabiliser, doit-on laisser ces femmes ressembler à des objets et non plus des êtres humaines, parce que ces femmes se trompent à l'insu de leur plein gré ?

Personnellement, et sans tomber dans la paranoïa, je me dis qu'il y à peut être un piège.
 
Je trouve étrange que des menaces arrivent alors même que la commission semble abandonner petit à petit l'idée de légiférer.
J'ai parfois l'impression que les intégristes veulent jouer les martyrs, et pour cela ils ont besoin de bourreaux à agiter devant les fanatiques. Pour haranguer les foules ils ont besoin de pointer du doigt "l'occident décadent qui veux les écraser parce qu'ils sont musulmans".
 
Je pense sincèrement qu'ils sont ravis de créer la polémique afin de pouvoir se poser en victimes dans leur pays, et que ces menaces proférés, non pas au début de la polémique, mais quand celle ci s'essouffle, on pour but de créer un sentiment de défi, et cela fonctionne plutôt bien.
 
Si on se replie sur un égo et une fierté mal placé et qu'on à une réaction du genre "Ha ouais vous voulez la jouer hard, on va la jouer hard", on joue leur jeu. Car ils ne sont pas idiots, et savent très bien ce leur menaces peuvent entrainer comme réactions épidermique chez une partie des gens. C'est un peu le principe du "t'es pas cap", et ca rentre clairement dans la manipulation.
 
Si dans le cas contraire on donne l'impression de céder, ils sont toujours gagnant ! Ils pourront dire "vous voyer nous sommes fort et l'occident à peur de nous".
 
Bref dans les deux cas on est baisé dès que l'on commence à leur donner de l'importance sur ce plan (et j'ai bien dis sur ce plan, ne venez pas me dire que j'ai dis qu'ils étaient insignifiant).
 
Bref ils savent comment manier la propagande, il serait malvenus de les sous-estimer sur ce point.
 
Il va de soit que ce point de vue n'engage que moi, mais je pense sincèrement qu'il y en à deux trois la bas qui doivent bien se marrer en nous regardant nous dépatouiller avec tout cela.

le reportage où le jeune disait que l'état a bien interdit les sacs en plastique alors il pouvait aussi interdire aux femmes de sortir...
 
c'était un bel exemple de ceux que pensent les adeptes de la burqa.

Comme je disais dans mon post, il n'y a aucune interdiction non plus de porter le voile. Tout dépend de l'interprétation qui est faite des sourates. Il n'existe pas de bon islam et de mauvais islam, comme il n'existent pas de bonne ou de mauvaises chrétienté.
 
Pour toi elles pratique un mauvais islam, mais pas pour elle. Et personnellement je serais bien à mal de faire interprétation exacte de ce que voulait le coran original. Toi non plus d'ailleurs, et les musulmans eux mêmes ne sont pas d'accord selon les courants.
 
Et c'est bien cet état de fait que je pointe dans mon post. Certaines le font car elles pensent que c'est ce que veux leur dieu. A partir de la tu peux sortir toutes les autres interprétation, ce n'est pas la leur, et ce que toi tu appelle intégrisme, pour elle c'est la vrai foi (je parle bien de la burqua la pas d'autre chose).
 
 

 
C'est bien ce que j'essayais d'expliquer dans mon post : Il n'y a pas d'histoire de gens qui se trompe ou de gens qui ont raison, pour la simple et bonne raison qu'on ne sais pas qui a raison !
Chacun de ces courant pense avoir raison, tout comme chaque religion pensent avoir raison. Tu dis "elles ont tort ce sont les autres qui ont raisons", mais tu ne peux pas dire ça car au fond personne n'en sais strictement rien.
 
Moi je suis persuadé qu'après la mort on est mort et puis c'est tout. Pour moi j'ai raison, mais ça se trouve je me goure total. Tout n'est qu'histoire de conviction et de foi, et sur ce plan la tu ne peux rien affirmer, sinon ce ne serais pas de la foi.
 
Si ca se trouve personne n'a raison.

Tout repose sur cette phrase en fait. Moi aussi je penserais comme toi, mais tout est histoire d'interprétation encore une foi. Celles ci est basé sur notre éducation, sur la société dans laquelle on évolue et sur la pensé de groupe et l'opinion majoritairement admis (il suffit de voir l'évolution des mœurs dans notre propre société).
 
C'est bien pour ca qu'on ne peux pas fondamentalement faire une échelle des religions et juger les gens sur ces dernières. Même si on peux les classer selon nos critères ceux la restent relatifs seront amenés à évoluer avec notre espèce.
 
Après effectivement on rentre dans la théologie et la sociologie, et ce n'est pas le lieux. Mais ce que je voulais dire c'est que les avis tranchés de certain ne sont qu'une interprétation comme une autre et ne peuvent constituer une vérité ou une pensée qui serait légitime.  
 
Par essence il n'y pas les gentils et les méchants, il y a juste notre vision et la leur. C'est que j'essayai d'expliquer. That's all.
 
Je ne pense pas non plus que ce soit organisé. Faut croire qu'on arrive très bien à se créer des problèmes nous mêmes.
 

Je cherche pas à comparer, c'est bien ça le problème. Oui de mon point de vue personnel il y en a des idiots et des extrêmes, mais je suis pas plus légitime que ça à les juger.
 
Et quand je parle de bon et de mauvais ce n'est pas dans le sens angélique (haha) du terme, mais dans le sens "vérité".

Ha mais je suis d'accord (hormis le fait que la burqua en elle même ne m'apparait pas comme dangereuse).
Si je postais c'était juste pour réagir au propos d'ernestor et tenter de démontrer que même si de son point de vue les femmes qui la portent le font toujours pour de mauvaises raisons, ce n'était pas forcément vrai. J'expliquais aussi que fondamentalement il n'y a personne qui ai tort ou raison, il y a justes des personnes avec des interprétations différentes.

Pour le reste "dieu seul sait" comme on dit.

Intégriste !

Et du coup il est 5h20.  

 
Une raison religieuse est forcément mauvaise

Ça se défend. L'inverse aussi.

 
 
Ben je sais pas, j'attends toujours que tu m'expliques plus en détail les pratiques sado-masochistes en public dont tu as l'air de bien connaître ...coquinou va !  

 
Non, ce relativisme intégral n'est pas acceptable ... Pas toutes les opinions se valent et sont égales par ailleurs. Les propos racistes sont punis par la loi, en France, par exemple, alors que dans d'autres ils sont tolérés. Nous sommes en France, si je ne m'abuse, donc nous avons notre propre mode de fonctionnement et ce n'est pas aux français à s'adapter aux coutumes étrangères. D'ailleurs, certaines sectes se sont exilés en Amérique du Nord, comme les raeliens, car ils ne pouvaient exercer sur le sol hexagonal leurs pratiques loufoco-sexuelles. Pourquoi la France accepterait-elle toutes les traditions exogènes, fussent-elles délirantes ?

 
Non, ce n'est pas une question d'interprétations différentes, car pas toutes les interprétations, notamment celles qui discriminent les individus, ne sont acceptables, d'un point de vue "français". Quant à votre chute ...

Je crois surtout que tu n'as pas compris la discussion.  

 
Je pense surtout que tu n'as plus d'arguments ...et depuis longtemps ...

Voila c'est ça.

 
Il n'a pas tort.
LEs gens comme toi ou Ibo avaient la facheuse tendance à pratiquer outrageusement le relativisme culturel.
Or le relativisme culturel est une belle connerie qui permet de fermer de les yeux sur des pratiques horribles sous pretexte qu'elles proviennent de culture différente.

Toi non plus tu n'as visiblement pas saisie sur quoi portait la discussion.
 
Il n'a pas été question d'accepter quoi que ce soit, ou que ce soit. Il n'était pas non plus question de dire ce qui était bien ou mal.  
Il était juste question de différencier ce que l'on pense et ce que les autres peuvent penser afin de ne pas croire que notre interprétation d'un fait est forcément universelle (dans notre cas "elle portent toutes la burqua pour de mauvaise raison" ).
 
Maintenant vous pouvez toujours vous amuser à essayer de déplacer mes propos sur un autre terrain mais cela n'engage que vous.
 
Les gens comme moi te remercies en outre de ne pas faire l'amalgame entre relativisme et acceptation.

 
Je suis plutôt d'accord avec la teneur de cet article. C'est la technique du pied dans la porte. Certains immans intégristes poussent (ou font pousser par leur ouailles) le bouchon le plus loin possible. Le but c'est, comme je l'ai déjà dit plus haut, de modifier la place du curseur de la normalité vers une position de plus en plus en accord avec LEUR vision de l'Islam, aussi bien par les croyants, que par le reste de la population et des institutions.  
Alors, après, est-ce organisé façon "Grand méchants de James bond"? Personnellement, je pense qu'il n'y pas une tête, mais divers soutiens financiers, idéologiques qui tendent vers le même but, faire changer la société par des pressions successives plus ou moins violentes.  
Ne jamais oublier le poids de la "coutume" dans le fonctionnement d'une société donnée. Si tu arrives a faire rentrer une pratique dans la "coutume" de tout ou partie d'une population, il est très difficile de se défaire de celle-ci par la loi par la suite.    

 
Je suis d'accord.
 
Mais il faudrait définir, via un texte de loi, ce qui est une pratique horrible.   Parce que ce qui est horrible pour toi, ne l'est pas nécessairement pour moi ou pour lui.
 
Pour un américain, manger des escargots, c'est horrible.  Pourtant, j'adore ça les escargots à l'ail.

et gaver les oies
 
edit : ou les canards, je sais plus

Ce qui porte atteinte à la dignité humaine pour commencer... Et les actes de barbarie qui en découlent.

 
Mais c'est un mauvais exemple.
 
Ce qui sont horribles et qui doivent être interdits, selon moi:
 
- Voile intégrale sur la tête
- S'habiller en noir avec des boudins
- Tatouer le visage
- Ablation du clitoris (comment vérifier?)
- Un marcel qui cache mal une grosse bédaine qui déborde sur un bermuda trop bas où on peut voir la fente poilue des fesses...

Heuuu l'excision c'est déjà interdit hein.

les deux

 
1°) Ben apparemment, tu es prêt à accepter la burka au nom du relativisme culturel ou de l'acceptation radicale du droit des individus à faire ce que bon leur semble, au mépris des traditions et des lois d'un pays.  
 
2°) Certes, mais il est plausible de penser que la burka est un vêtement discriminant, symbolisant une idéologie totalitaire. Ce jugement relève plutôt du bon sens que d'une grille de lecture purement occidentale. Même dans les pays musulmans, le port du niqab ou de de la burqa est circonscrit dans des aires géographiques très précises, et a tendance à s'étendre sous l'effet d'une certaine propagande intégriste, financée par certains pays du Golfe.
 
3°) Ton argument nous accusant de déformer tes propos ne tient nullement, je n'ai fait que reprendre tes dires qui est d'accepter les opinions différentes, même, apparemment, si il s'agit d'opinion sectaires, mystico-délirantes !

Encore une fois j'ai jamais parler d'accepter la burqua, ce n'étais pas le sujet du débat.
De plus il n'existe toujours pas de loi contre la burqua en france. donc je ne vois aucun mépris la dedans.

Encore une foi le débat ne portait pas sur ce point, mais seulement sur le fait qu'une femme pouvait très bien porter la burqua pour vivre sa foi en accord avec le fait de croire que c'étais la volonté de dieu et non pas pour une quelconque raison vindicative ou provocante.

Tu reprends mes dires oui mais tu les appliques à des choses dont il n'étais pas question dans la discussion. CQFD.

Tiens t'en à strictement à ce que je dis, n'essaye pas d'extrapoler ce que je peux penser à partir d'un débat philosophique.

Ou plus simplement ne confond pas "comprendre" et "accepter".

 
1°) Et bien on ne peut tout faire même si c'est la volonté de Dieu ... La loi religieuse n'est pas prioritaire, en France.
 

 
2°) Donc revenons à quelques bases ... pourquoi accepterait-on que des femmes s'encagent vivantes ? Au nom du droit à la différence ? Au nom de la liberté de choix de chaque individu ?
 
3°) Est-ce que pour toi, toutes les opinions se valent ?

le vol aussi, banque toussa toussa  
 
bon sinon ça en est ou ce truc sur la burqua ? j'ai plus du tout suivi les infos depuis un bout de temps

Non mais je vais clairement pas refaire le débat de cette nuit surtout que ce sont des points qui ont déjà été évoqué avec sylphide.  
 
Et encore une fois il n'était nullement histoire d'application à la France ou quoi que ce soit d'autre. La discussion consistait simplement à dire que le fait que d'un point de vue leurs raisons était mauvaises n'empêchait pas que de leur point de vue leur raisons était bonnes (et que dans l'absolu personne n'avais raison).

Oui mais il disait qu"il voulait que ce soit interdit comme si ca ne l'était pas déjà.
 
Sinon bah les députés sont en vacances donc la question attendra la rentrée parlementaire.