Reprise du message précédent :

 
 
Ses anciens habitants ont le droit à leur terre point-barre. Quand aux déportations que tu envisages :  
Israel n'a jamais été un Etat en tant que tel jusqu'à la spoliation des terres des palestiniens et la colonisation.

 
 
Parceque les juifs avaient un droit de primauté à faire valoir sur ce lieu? C'est nouveau ça.

 
hum, interressante la remarque, ca revele bien ton etat d'esprit 'dégagez, y'a d'autre endroit pour vous'

 
Sur le début de ton post, je suis totalement d'accord. Sur la fin, je pense que tu exagères un peu : Israël n'a jamais prétexté que parce qu'ils (les habitants, dans leur grande majorité) avaient été, directement ou non, touchés par la Shoah avaient le droit de coloniser des terres.
 
Ils ne veulent pas plus de droit que les autres peuples, et je pense que c'est déjà entraîner la haine que de dire ça. Ils veulent simplement le droit d'exister en tant qu'Etat après des millénaires de persécutions. C'est légitime, comme demande, je pense.
 
Et ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit : je suis totalement pour la création d'un Etat palestinien en plus de l'Etat d'Israël (et non à la place), et je suis contre la politique de colonisation de Sharon. Mais ce n'est pas parce que je suis contre cette politique que je vais aussitôt dire que les attentats contre des civiles israëliens innocents n'existent pas (ou qu'ils sont suffisament rares pour ne pas être mentionnés) et que les seuls méchants dans l'histoire sont "les colonisateurs"...

Surement plus que la syrie ou la jordanie. de plus les juifs avaient acheté leur terre aux palestiniens(avant 1948)

 
Tout comme les habitants d'Israël : il faut deux Etats.

 
 
Cf les propos de ShonGail.

 
Et ? Chacun est en droit d'avoir son opinion sur la question, n'est-ce pas ?

 
la réalité c'est que des pays arabes sont prêts à tout (et n'ont d'ailleurs pas hésités à attaquer militairement israel) pour empecher la constitution d'un état permettant aux juifs de bénéficier d'un territoire. Un territoire décidé par l'ONU après les atrocités dont ont été victimes les juifs.
 
Si aujourd'hui sont au pouvoir en Israel des extremistes, c'est bien en réponse à un extremisme arabe qui lui aussi de son coté tue et ne cherche pas la paix.

 
ah oui avant 1948, parce qu'après  

 
Et ? Cette phrase est vraie, et ne contredit d'ailleurs pas mon propos. Je disais qu'Israël n'utilise pas cette circonstance pour légitimer des colonisations.

 
 
Le bout de tes pensées se situerait-il au niveau "sûrement plus que la palestine"?
 
Pour clore le débat sur les achats de terres et le fait qu'il n'y avait personne.
 
"Pour les sionistes, la Palestine est ?une terre sans peuple pour un peuple sans terre?. Or, la future terre d?Israël n?était une terre aride et désertique que dans l?imaginaire de Juifs qui n?y avaient jamais mis les pieds. ?Dans tout le pays, rapporte en 1891 un émigré russe, il est dur de trouver des champs cultivables qui ne soient pas cultivés.? (1) Cette terre est tellement bien habitée que ses habitants manifesteront leur opposition au projet sioniste dès avant la première guerre mondiale. Comme l?explique l?historien Henri Laurens (2) ?La situation de sous-peuplement a cessé avant même que la colonisation sioniste prenne réellement son ampleur (au début du XXe siècle). En pleine expansion démographique, le paysannat arabe est lui-même en train de réoccuper l?ensemble du domaine agricole disponible. Si son niveau de développement humain est faible par rapport aux éléments de référence européens, il est déjà relativement élevé par rapport à ceux de la région proche-orientale??"
 
"Jusqu?en 1939, sous mandat britannique, l?installation des Juifs en Palestine sera favorisée sans restriction. A travers le Fonds national juif, l?achat de terres sera l?un des moyens essentiels d?action du mouvement sioniste. Mais la complexité de la législation agraire rend de plus en plus difficile leur acquisition, et l?administration britannique devient de moins en moins favorable à l?immigration juive."

 
ShonGail a totalement le droit d'être extrémiste, sioniste et colonialiste en effet.

 
Tout ça parce qu'il dit qu'Israël est légitime ?

 
légitime parce que les jufs ont été persecuté.
 
 
Je donnerais tout pour voir ta tête quand tu t'apercevras que tu viens de te couiller tout seul.

 
effectivement j'ai le droit de l'être.
 
mais je suis chrétien, loin de ce problème et conscient que les bons contre les méchants ne peut être une réalité, dans ce conflit ou ailleurs.
 
mais tu as le droit de te tromper

 
 
Tu as mal lu son post, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit.  

 
Quelle est donc la légitimité d'Israel alors ?

 
 
Là est toute la question.

 
c'est la question du topic je te signal

 
Non, légitime parce que établi et reconnu par des organismes internationaux légitimes. Et fonctionnant légitimement car démocratique, par ailleurs.
 

 
Ah bon ?

 
et bien ne cherche plus !
 
sa légitimité a été donnée par l'ONU pour permettre aux juifs de bénéficier d'un état ou ils seraient à l'abri des persécutions.
 
C'est cette légitimité là que tu remets en cause en trouvant normal que les pays alentours emploient les procédés les plus odieux (attaques militaires, appui des extremistes palestiniens) pour virer Israel et ses habitants.

 
 
 
Une "recommandation" de l'ONU seulement. L'ONU qui en agissant de la sorte à ipso facto transformé presque un million de palestiniens en réfugiés. Et puis l'ONU c'est vrai n'est jamais partiale et a toujours raison. Et je ne savais pas qu'une des missions de l'ONU était de créer des Etats et de faire disparaître des peuples.
 
Je n'ai jamais parlé de la politique des pays voisins. Cite-moi si tu es sûr du contraire.

 
 
et bien puisque le sort des habitants arabes de cette région, qui refusent tout autant de rejoindre Israel que d'immigrer dans un pays limitrophe, te préocupe tant, tu dois alors aussi être sensible au sort des habitants juifs, qui voulant etre enfin a l'abri de l'antisémitisme, se retrouve face à un déni de jouir eux aussi d'un territoire souverain.
 
Si Israel n'est pas légitime, que fais-tu des millions de gens qui la composent ? Leur sort évoque moins la compassion chez toi que celui d'autres ?

ce qui est marrant concernant l'Onu c'est qu'on la cite toujours quand ça nous arrange... l'Onu et Israel c'est quand même 24 résolution du conseil de sécurité non respectées...

 
Ca ne veux rien dire, c'est pas une religion mais une idéologie. Tu peux être sioniste et chretien ou athé. Y a qu'a voir les extremistes evangeliste ricains allié(ou eux même) du sionisme..
 
Donc tu adhère a une des pires idéologie inhumaine et injuste de ce siecle.. Mais c'est ton droit comme t'as dis

 
 
Ils ont le droit à un Etat Palestinien avec rétrocession des territoires occupés et colonisés par Israel, de vraies frontières et surtout un découpement équitable et viable sur le plan démographique, géographique (surface, hydrologie, cohérence du tracé, etc). Je ne vois pas en quoi celà est si dur que ça.
 
Et ne me dit pas que l'autorité palestinienne a refusé ceci lors du processus de paix, c'est faux. J'ai qq articles et ouvrages à te conseiller sur le sujet.
 
Edit : j'oubliais. Jerusalem comme capitale.

 
si tu désires toi aussi me mettre dans les sionistes alors que mes propos ne tendent qu'à prouver que du coté arabe aussi on n'a pas que des bons sentiments alors effectivement c'est mon droit.
 
et cela te fait un sionniste de plus en face. Tu luttes intelligement.

 
Non mais faut arrêter de fantasmer sur le Protocole de Sages de Sion, hein.

 
Est ce que tu trouve normale que les grandes puissances de l'est et de l'ouest(capitaliste et communiste a l'epoque) decident d'un territoire qui se trouve en plein milieu du monde arabe qui eux'les pays arabes) n'ont été nullement consulter et surtout pas les palestiniens et le reste des peuples arabes de la region (les premiers concerner) !
 
Imagine si demain les etats unis + la russie impose un etat juif entre l'espagne et la france sans demander l'avis de ces deux pays concerner ?!
Et que cet etat juif autoproclamer se trouve des escuse historiques d'il y a 3000 ans pour justifier leur presence et expulse les non-juifs en pretextant que les non-juifs sont un danger pour la survie de leur jeune etat et que de toute façon y a asser de place dans toute l'europe.  
 
Tu vois le problème ? L'ONU nous l'a prouver recemment ce n'est qu'un jouet au service des puissants et la legitimité onusienne a d'autres..

 
Je t'ai pas accuser de sioniste je disais simplement que le fait d'être chretien ca ne change rien si tu adhère a cette politique.
 
Et pour la situation des arabes j'ai répondu dans le post precedent expliquant le pourquoi du comment de leur bellicisme envers l'etat artificiel crée a leur nez.

 
je t'interroge sur ce que t'évoque le sort des israliens (qui eux aussi ont femmes, enfants et dignité) et tu me réponds par les revendications palestiniennes.
 
Inutile donc de vouloir passer pour un humaniste horrifié par la vie quotidienne des palestiniens.
 
Tu te places clairement dans une lutte géopolitique. Réduire Israel le plus possible, lui enlever Jerusalem et l'obliger à craindre pour longtemps encore les pays alentours.
 
Il est vrai qu'il faut etre sionniste pour comprendre que ces derniers ne peuvent accepter d'etre ainsi traités.

 
 
Il est vrai que la constitution d'Israel a été une injustice pour les habitants de la région.
 
Il n'empeche. Israel est désormais là, avec femmes, enfants et droit à vivre en paix. On ne peut les envoyer sur les routes.
 
Or si certains extremistes juifs ne recherchent pas cette paix, mon propos vise seulement à rappeler que d'autres extremistes, arabes cette fois ci, ne la recherchent pas non plus.

 
 
C'est mon droit non? Et qui plus est le sujet du topic. Tu n'accordes guère d'importance non plus quant à la souffrance et au sort des palestiniens toi qui prône des déportations.
 
Le sort des israéliens qui soutiennent les colonies, l'expansionisme et le sionisme, et cultivent la haine et la violence me laisse de marbre vois-tu. Qui sème le vent etc...
Les pacifistes et ceux qui ne sont pê pas pacifistes mais accordent au moins du crédit aux revendications palestiniennes ont toute ma sympathie et mon respect, mes condoléances et ma peine s'il y a lieu. Mais celà va de soi. Je ne vois pas où tu veux en venir. Mon sentiment est le même appliqué aux palestiniens.
 
Quant à "réduire Israel", c'est une question de vocabulaire. Je dirais plutôt "qu'Israel rende les terres volées".

Les civiles israeliens sont pas blanc comme neige attention..
 
Ils connaissent parfaitement les risques en allant vivre sur une terre volé a un peuple qui ne leur a rien demander.
Et rien que le fait qu'ils aillent vivre làbas les rends complice de la politique colonial d'israel.
 
Les premiers responsable de la vie et de la securité de leur enfants ce sont leur parents.
 
Si ils ne veulent pas être complice de cet etat expropriateur de terre qu'ils reflechissent a deux fois et retournent au pays de leur arrière grand père(europe,usa,russie,peu importe).
 
Y a plus de nazi en europe non ? Alors je vois pas qu'est ce qui pourraient empecher leur retour au pays.
 

 
si tes parents ou tes grand parents avaient été victimes de la Shoah, toi aussi peut-etre n'aspirait plus à vivre en France, en Allemagne, en Italie, en Pologne ou en Russie.
 
Il y a un profond mépris et une profonde volonté d'oublier ce que nous avons fait aux juifs durant la seconde guerre. Leur permettre de jouir d'une terre ne me semble être injuste.

 
En tout cas si mes grand parents avaient été victime, j'aurai pas été vivre sur une terre fraichement volé a un peuple qui m'a rien fait.
 
Ce sont des considerations morale et religieuse ! Comment je pourrais être complice d'une injustice contre un peuple qui m'a rien fait sous pretexte que moi même ou mes parents ont subit une injustice ailleur ?!
 
C'est pas logique sorry.
 
J'aurai opter pour les etats unis ou le canada..(si je me sens vraiment traumatiser en europe)
 
Mais evidemment pour agir de la sorte faut pas se prendre pour le peuple superieur ou élu(propagande sioniste) sinon je laisse faire mon lavage de cerveau sans reflechir par moi même et je participe au malheur du peuple palestinien sous pretext encore je fais parti du peuple "élu" qui me donne plus de droit que ces "gens sans terre" que sont les palestiniens
 
Et a ce moment là si il m'arrive malheur, j'aurai recolter la temp..
 
On est tous doté d'une raison(et d'une morale iné) elle est là pour nous servir pas pour la laisser a d'autre !!(et devenir mouton/esclave des mauvaises ambitions des "dirigeants" )
 
J'espère avoir été clair, en tout cas je me suis bien compris.
 
A+

 
Tu as été clair, mais j'aimerais bien apporter une petite nuance : si tes grands-parents ont été victimes uniquement parce qu'ils étaient Juifs, si ça a été le cas de tous tes ancêtres et d'à peu près tous les Juifs que tu connais (qui ont été victimes de pogroms ou de persécutions uniquement parcequ'ils étaient juif, et quel que soit le pays où ils vivaient), tu souhaiterais t'établir dans un pays avec les autres Juifs.
 
Pourquoi ? Simplement pour ne pas avoir à être chassé de nouveau de partout où tu t'installeras simplement parceque tu es juif, pour ne pas risquer de te faire descendre parce que tu es juif.
 
Maintenant, le problème est qu'il y a en effet un conflit entre les Israëliens et les Palestiniens. Il y a un Etat d'Israël, mais il n'y a pas d'Etat palestinien. Selon moi, et ce n'est à ce titre que mon avis, il faut impérativement créer deux Etats. C'est la base de toute discussion. Et il faut que les actes terroristes (qui sont hélàs très rarement condamnés par les mouvements pro-palestiniens) s'arrêtent, tout comme les incursions de Tsahal. C'est peut-être trop optimiste, comme vision, je ne sais pas...  
 
Et puis, une chose : il faudrait éviter d'apparenter le sionisme au nazisme ou au fascisme et de dire n'importe quoi sur le sionisme pour avoir un peu plus de crédibilité. A bon entendeur.

 
Là tu me parle de scenario catastrophe en me disant que "je serais discriminé partout ou je vais" alors qu'en réalité ce n'est pas le cas. Mais ca arrange une certaine idéologie de me faire croire que je serai persecuter partout dans le monde sous pretext que je suis juif pour me pousser(m'obliger en quelque sorte) a emigrer en israel..
 
Mais comme je l'ai dis plus haut, je suis capable de raisonner comme tout humain et je ne me serai certainement pas laisser embobiner par une quelquonque propagande me poussant a contribuer a faire du mal a autrui injustement.
 
Pour les comparaisons sionisme=nazisme je fais juste le parallele "peuple élu"="race pure" (coté nazi)
 
C'est le coté "superieur" et rejet des autres qui fait que je critique souvent cette idéologie.(a fort penchant raciste)
 
A+

 
Ceux qui migrent vers Israël le font volontairement, sans qu'ils soient poussés par qui que ce soit.
 
Dans les années 1950, c'était essentiellement suite à la guerre et pour réagir face à ce qui s'était passé (et crainte que ça se reproduise).
 

 
Et selon toi, les 6 millions d'Israëliens ont tous été embobinés ? Parce qu'eux, ce ne sont pas des humains ? Parce qu'ils ne sont pas capables de raisonner ?    
 

 
Le sionisme ne parle pas de peuple élu. C'est uniquement l'aspect religieux du judaïsme qui parle de peuple élu, dans le sens "peuple élu de Dieu pour recevoir les tables de la loi".
 
Merci donc de ne pas tout mélanger.
 

 
Ce sont les sionistes extrémistes qui ont cette conception là. Encore une fois, merci de ne pas généraliser.
 
En suivant ton raisonnement, on arriverait à des trucs du genre "Les musulmans sont des terroristes".