Reprise du message précédent :
 
Oui tu trollais
 
Parce qu'à la proposition "études gratuites", t'as répondu "et pourquoi pas sucer le sang du système en étudiant toute sa vie sans jamais travailler". C'est du troll hein
 
Etudier à vie, pourquoi pas, mais peut-on en avoir les moyens ? Si le système te donne quelque chose (te paye tes études), on a aussi des devoirs à lui rendre en contrepartie (thème à la mode chez Sarko d'ailleurs) : c'est à ton tour de travailler pour financer les études des autres. Donc on peut pas forcément laisser tout le monde faire ce qu'il veut ad vitam eternam malheuresement
 
Ce qui n'empêche en rien de faire des études par la suite en les payant soit même si on veut passer 3 doctorats et 4 masters

C'est étroitement lié, non ?

 
de toute facon artus comme souvent tu comprends les chose de travers. tu qualifie de materialiste une personne faisant un discours idealiste etc...
 
le meilleur des monde est une vision d'anticipation de la societe liberale..ce n'est meme pas a debattre car tout le monde l admet sauf toi..
lis donc 1984 pour une vision communiste...

Euh, Ernestor, tu développes exactement le même point de vue que moi, là : on ne PEUT PAS financer AD VITAM AETERNAM les études de TOUT LE MONDE et SANS EFFECTUER DE SELECTION.

 C'est pas grave, ca s'éloigne pas trop du sujet. Tant qu'il y a du dialogue.

Bin évidemment que je comprends que tu sois bien content de les avoir
Mais si tu ne les avais pas ça ne t'empêcherait pas de faire ton chemin dans la vie, et si tout était récupéré par la collectivité ça permettrait à tous d'en profiter. Et toi aussi tu profiterais de l'héritage que les autres ont laissé à la collectivité (moins la gestion un peu inefficace et la corruption mais bon dans tous les cas on subit).
 
Moi je vois une solution en fait : suffit de pas mourir

 
tu diras ça aux enfants de Coco Chanel, par exemple (rensiegnes-toi, tu uras des surprises)
Avoir du fric, en signifie nullement avoir beaucoup trimer.  

 
 
tu as un parametre a prendre en compte,il faut creer des richesses  
 
si les gens ont une "vie tranquille" sans competition ou sans objetif pecuniaire, la productivité va chuter ds les entreprises, pourquoi se fouler a bosser alors que je ne gagne rien de plus qu'en glandant ???
 
 
La productivité chute est tu appauvris le pays et la population alors le systeme periclite, ce qu'il s'est passé dans tous les pays Communistes...
 
Et preuve que la majorité des gens ont besoin de cette carrotte ou de ce moteur... Tous les etats ayant mis en place le communisme, l'ont fait au travers d'une revolution...
 
La majorite ne veut pas de ce systeme donc ils ne gagnent pas les elections et prennent le pouvoir par la force    

 
  Le Meilleur des Mondes est un livre sur les utopies, les dictatures et le totalitarisme.
 
Strictement rien à voir avec l'essence du libéralisme, basé sur le fait que chacun a le droit de choisir de vivre la vie qu'il veut tant qu'il ne nuit pas à autrui.

 
il s'agit la de la doctrine des anarchistes..
 
 
peu importe en fait...

 
le libéralisme actuel nuit aux pauvres de notre planète, non?

Et puis d'abord qu'est-ce que t'en sais que tu ne nuis pas à autrui ? Hein d'abord et pour commencer ?
 
edit : je parlais à Artus.

 
 
en quoi Bill Gates qui produit des logiciels pour les ordinateurs nuit aux pauvres...
 
Au contraire, le liberalisme aide bcp bcp plus les pays pauvres que les gens le pensent... Quand tu delocalises tes usines au tiers monde, tu crées de la richesse ds ce pays et tu l'aides a se develloper...
 
Alors c'est bien beau de se plaindre du liberalisme, mais le petit polonais, il est bien content de voir une usine arriver a coté de chez lui pour pouvoir trouver un travail...
 
Ca fait mal au francais, mais le polonais lui ne s'en plaint pas, il est meme content de voir des entreprises venir lui proposer du travail  

ah au fait, un peu de "spam" si on veut, mais pour les grands fans de politique, je vous conseille le jeu online www.kraland.org , qui se veut une parodie des principaux systemes politiques mondiaux actuels.
 
7 systemes en compétition, ca vaut vraiment le coup. Il faut avoir envie de s'y envestir, il y a beaucoup de regles , et par dessus les regles spécifiques a chaque empire. Ca peut paraitre un simple petit jeu de role, mais il n'en est rien.
 

Il nuit à la planète tout court, aux pauvres, et aux classes moyennes.
Puisqu'on sacrifie tout pour le bénéfice d'une minorité, même l'économie globale du pays.
Le court terme ça ne profite pas + l'économie qu'à l'écologie. Sauf que si ceux qui en profitent ne sont pas trop nombreux, ils n'ont pas besoin que le pays se porte vraiment bien, tout juste assez pour éviter une révolution.

Oui, je sais bien qu'on est d'accord
 
Je te reproche d'avoir troller en rejettant l'idée d'Hermes qui a surement aussi le même point de vue que nous
 
Bref, t'aurais pu éviter de le prendre pour un con, c'est tout

 
et l'entrepreneur qui a installé son usine a esclave ne se plaint pas, comme quoi y'a pas lieu de s'inquieter, il a du boulot le polonais, il devrait etre heureux de travailler 20h/24 365 jours par an pour avoir juste de quoi payer la bouffe et le logement de sa famille
 

Tu sous-entend donc que de créer de la misère d'un coté pour créer de la richesse de l'autre est LA solution  

Va voir les pays qui connaissent la misère : tu constateras que l'économie de marché y est très peu développée.
 
Dans les pays riches, les pauvres -hors accidents de la vie et dépressions- sont ceux qui ne sont pas adaptés à la production de richesse (pas assez / mal formés, pas assez productifs par rapport au niveau de vie auquel ils prétendent ou qu'on leur impose via des systèmes sociaux ultra mal gérés).
 
Dès lors, je ne vois pas en quoi ils deviendraient riches dans un système non libéral. Quand on ne cherche pas à être utile à la collectivité, je ne vois pas comment on peut espérer devenir riche, dans quelque système que ce soit.
 
Donc dans tous les systèmes, il faudra aider les plus fragiles à bénéficier d'un niveau de vie minimum. Mais le système libéral permet à beaucoup plus de gens de vivre mieux, parce qu'on les laisse bénéficier du fruit de leur travail, et donc on les pousse à créer des richesses, en ne leur en prélevant qu'une partie.

Oui, le court terme c'est beau au moment où on en profite. Mais si la pologne ne fait que nous suivre, elle déchantera quand elle aura les mêmes problèmes que nous.
 
bill gates produit un énorme gaspillage de main d'oeuvre en terme de maintenance des ordinateurs. Ok tu peux dire que ça fait de l'emploi, mais il faut vraiment être dans un système boiteux pour se réjouir de créer des emplois qui n'ont pas de raison d'être. C'est pas ça qui produit des richesses, au mieux ça occupe des gens.
Sinon, mauvais exemple, il s'agit d'un monopole qui ne favorise pas la concurrence. Je savais pas que c'était ça le libéralisme (enfin pas officiellement du moins ).

Et en quoi je ne le prend pas en compte ?
 
Je n'ai pas dit "personne ne veut se battre pour avoir plus, tout le monde veut une vie peinard". J'ai dit que la majorité des gens sont comme ça, ce qui est totalement vrai
 
L'employé lambda d'une grande banque ou d'une entreprise quelconque, il est pas là à se battre pour que sa boite gagne des parts de marché, c'est le boulot de son patron. Patron qui en tirera les bénéfices. L'employé il fait ce qu'on lui demande, il a son salaire en échange et ça lui suffit.
 
En résumé, tout le monde n'a pas besoin de vouloir se bastonner pour créer de la richesse, il suffit d'une minorité

 
ce que tu dis c'est de la paté pour chat libéral.
C'est pas en plantant ton usine ds un pays que tu en feras un pays développé, hein.

Et oui, on ne nait pas tous égaux.
 
Et le but de notre société n'est-il pas d'essayer de faire que chacun puisse s'en sortir convenablement quelque soit ce que la nature lui a donné au départ ? A partir de là, on peut considérer que la création d'autres formes d'inégalités (via notamment les héritages dont on parle) doivent aussi être limité au possible.

et on revient à la qst que je posais en début de pm Ernestor : quel système prévois tu pour le limiter ? ou bien es tu partisan comme hermes de la suppression pure et simple de l'héritage ?
 
Les droits de succession -même si je trouve ça dégueulasse - ne sont ils pas déjà la réponse ?

Que chacun s'en sorte correctement ne passe pas par décinciter les créations de richesse. Au contraire.

 
 
tu tiens exactement le discours convenu... c'est un peu previsible comme remarque      
 
Dans un pays, ou les us et coutumes sont de travailler comme ca, ce n'est pas choquant... la france est passé par la avant d'arriver a notre modele social.
 
Alors ca choque TA morale... mais tu as tort
 
exemple : tu parles de salaire de misere... c'est vrai que 100 euros par mois c'est pas beaucoup... mais c'est les normes du pays, le medecin qui a fait des années d'etudes a un salaire de 400 euros peut-etre...
 
si tu arrives avec ta moral d'occidental en disant, je paye les ouvriers 500 euros, tu casses le modele social du pays et tu crees plus de problemes que tu n'en resouds, vu que le medecin prefera etre ouvrier...
 
Il faut garder une logique et une coherence ds les remunerations, tu ne peux pas payer un ouvrier autant qu'un medecin...
 
Les pays se developpe suivant un cycle bien connu, les pays du tiers monde sont la ou la france etait il y a un siecle  

Si, ils sont la réponse
 
Je suis pas un extrémiste non plus
 
Les droits de succession, je connais pas trop en détail, mais l'idéal serait pour moi de ne pas taxer les petits héritages et de bien taxer les gros.

Et en quoi on désincite la création de richesse ?

Est-on utile quand on est artificiellement + compétitif?
c'est à dire quand on gagne la compétition parce qu'on est moins bien payé (parfois même sans produire autant), que ça coule un concurrent qui avait pourtant un savoir et une expérience supérieure dans la conception de produit de qualité, qu'on gaspille plein de temps à ne rien produire mais à faire de la pub?
Faut arrêter hein! Boursicotage à court terme, délocalisations artificielles pour raisons fiscales entrainant déménagements, reconversions et augmentation des transports, c'est pas çà que j'appelle l'efficacité d'un système économique.
Le but d'une entreprise cotée en bourse n'est plus de construire quelquechose de solide et d'accumuler des compétences, c'est d'arriver à faire croire pendant 2 ans qu'elle est meilleure (en y consacrant le + de moyens possibles, donc en consacrant le moins de moyen possibles au reste). Après on s'en fout, il suffit de revendre les actions avant que ça se voit et d'acheter ailleurs pour recommencer.
Le "travailleur utile" là-dedans, je me demande bien ce que c'est. A part l'artisan qui n'est pas côté en bourse et qui, lui, essaye de satisfaire sa clientèle. Mais tout le monde ne peut pas être artisan, la majorité des biens de consommations actuels nécessite de grosses structures.
En bossant dans de grosses boites, c'est pas souvent quand j'ai fait le meilleur boulot et que je me suis donné le + de mal que j'ai été le + utile à la société. J'ai juste été utile à ma survie dans ce monde de gaspillage, et encore, c'est quand j'ai fait le boulot le moins utile que j'ai été le mieux payé.

Pourquoi tu peux pas les payer autant ?
 
Si on imagine un système où on est payé pendant ses études et que les rémunérations des travaileurs sont basés sur l'effort de travail fourni, un ouvrier qui se défonce a le droit de gagner autant qu'un médecin.

 
 
donc on ne partage pas les richesses, on ne mettant pas d'usines en pologne... on garde tout pour nous... et apres c'est moi l'egoiste  
 
apres si tu crois qu'il n'y a qu'une seule usine...

Et t'en fais quoi des ouvriers français au chomage suite à la délocalisation ? Pourquoi t'en parles pas.
 
Ton principe de déplacer le boulot d'un pays vers un autre ne permet pas de créer des richesses dans les 2 pays, il ne fait que du déplacement.

 
 
le mec qui a fait 8 ans d'etudes et le mec qui n'a pas fait d'etudes meritent le meme salaire      
 
ben plus personne ne fera d'etudes, aucun interet... plus de medecins, plus d'ingenieurs, plus de prof...
 
bravo, on revient au moyen age  

Je vois pas pourquoi il faudrait pas mettre d'usines en pologne. Si on évite une concurrence fiscale stupide, il n'y a pas de raison pour autant qu'ils n'aient pas d'usines pour répondre à leurs besoins de conommation, ou pour faire ce qu'ils savent mieux faire que nous, nous le vendre, et acheter avec cet argent ce qu'on sait mieux faire qu'eux.
Mais c'est tellement + facile de comprendre de travers pour renier quelquechose...

 
c'est le système actuel en france en théorie  
 
Mais en fait, plus t'es riche, plus t'arrives à utiliser les niches fiscales et zapper ces droits de succession...  
 
par contre, les 'riches' comme moi ayant 1 appart qu'ils paieront pendant 20 ans ne pourront pas le léguer à leur gosse sans qu'il doive payer une somme importante pour en bénéficier...  
 
Mais bon, je comprends le principe du pays dans lequel je vis mais j'en conteste l'eficacité...  
 
fin du HS  
 
Bon, Artus, et ces propositions de de villepin contre le chomage et sur l'Impot sur le revenu, t'en penses quoi ?

 
   
tu as appris à lire avec artus ou quoi?
c'est pas en délocalisant ds un pays mpauvre et en payant au lance-pierres, que tu relèveras le niveau économique d'un pays à long terme.
Prends l'exmeple de St Domingue, la nouvelle Dom des touristes ric-rac.
Faire du tourisme ds une bulle au milieu d'un pays sous-développé, ça ne mettra pas le pays sur la voie du développement.  

J'ai fait 8 d'études (doctorat) afin de faire le boulot que je voulais faire (maitre de confs). Je suis payé largement moins (au moins 2 fois moins) que si j'avais été bossé directement après mes 5 premières années (ingénieur dans le privé).  
 
Encore une fois, arrête de pense que la carotte et le pognon sont l'unique motivation des gens Le plaisir de faire ce que l'aime est tout aussi important, voire plus dans pas mal de cas.
 
Je trouve assez triste que certain ne font que résonner qu'en terme de "pognon pognon pognon", c'est la raison principale du merdier dans ce bas monde

Spatrop facile de mesurer l'effort de travail fourni toutefois  

 
 
Non, il amene une competition, tu perds une usine de metallurgie, tu fais une activité a forte valeur ajoutée    
 
C'est au francais d'evoluer, tu ne verras plus jamais d'usine en france, mais tu verras des entreprises differentes... c'est comme ca
 
Tu crois que les activités d'il y a 50 ans n'ont jamais ete remplacés    
 
A une entreprise doit en succeder une autre et les deux pays se completent a terme

Je m'intéresse surtout au principe et à l'idée générale
 
De toute façon, c'est anti-capitaliste comme vision, on est pas près de la voir aboutir donc on a le temps pour les détails

Bonjour,  
etant au chomage depuis moins d'un mois (en fait j'ai ete au chomage puis taff d'un mois puis rechomage) je m'appercoit comment ils veulent faire pour faire baisser le chomage.
Tous les jours je recoit des courrier de L'anpe qui me dis de faire ca et ca et ca et si je ne le fais pas et bien je dégage.
Moi ca ne m'amuse pas d'être au chomage, j'ai prouvé a ce putain d'organisme que je pouvais me débrouiller et que je cherchais activement (meme si se n'est pas par leur soins)  
Je suis limite a me faire radié parceque je n'ai pas dis qu'un stage de massicoteuse ne m'interessait pas (je suis graphiste). les blames fusent... et vous savez déja que j'arrive pas a m'en sortir avec ce qu'il donnent (700 euros)... Alors quand j'aurais rien.
Mais le pire, ce qui est scandalleux c'est de radié des gens pour faire baisser le taux de chômeur (elle est belle la France)