Reprise du message précédent :
quand je vois certains dire que les enfants ne sont pas egaux en terme de capacité intellectuelle j'hallucine. cela releve du fachisme.
 
un enfant qui habite a 8 dans un studio et dont les parents ne parlent pas francais n'est pas moins intelligent qu'un enfant issu d'une famille  bourgoise.

Bien sûr que si : un vrai libéral sait que la perspective de léguer le fruit de son travail à qui l'on veut est un puissant moteur de création de richesse.

 
 
ben oui c'est le cas...
 
je voulais etre footballeur et je suis une vraie quiche... je ne suis pas l'egal de zizou, c'est vrai  

Un libéral modéré
 
Le libéral intégriste repose tout sur le mérite et rien d'aute

et encore ca c'est si on veut un train de vie de ministre, si tu te contente de 10 000€ par mois, ce qui est deja tres beau pour la majorité d'entre nous, avec 2M placés aux caïman tu t'assures cette rente la a vie.

c'est pas du fachisme de reconnaitre qu'il existe des gosses à qui il faut expliquer un truc une fois et d'autres à qui il faut l'expliquer 4 ou 5 fois pour qu'il comprenne .
De la même facon qu'en sport à l'école, c'est pas du fachisme de reconnaitre que certains peuvent courir le 100m en 11 secondes, d'autres descendent péniblement à 13-14 secondes et certains sont contents d'atteindre 18 secondes...
 
quant à l'intelligence reliée aux origines de l'enfant, tu es le premier (sauf erreur) à faire le lien...

Si on est riche sans avoir jamais rien fait, c'est qu'on a hérité de la part de quelqu'un qui en avait beaucoup fait. Ce transfert partiel me paraît tout à fait légitime.

Au nom de quoi il est légitime ? Qu'à fait ce gosse pour être riche ? Avoir les bons parents et rien d'autre.
 
Le gosse d'ouvrier ne s'en sortira qu'en cravachant.  
 
Il y a une inégalité de naissance qui n'a rien de légitime pour moi au contraire.
 
Les libéraux parlent pourtant de l'égalité des chances au départ. Là c'est tout sauf le cas.

Le vrai libéral admet que le mérite peut ne pas être SEULEMENT direct mais AUSSI indirect : la filiation est un mérite indirect, parmi beaucoup d'autres.

Je vois pas comment on peut qualifier de "mérite" le fait que tes parents soient riches
 
Tu n'y es absolument pour rien.

 
Non, le vrai libéral admet seulement le mérite individuel.    
 
Les autres sont des conservateurs qui EUX sont pour les transferts de fortunes et de compétences. Historiquement c'est d'ailleurs aux USA ce qui séparaient les états du sud des états du nord qui revendiquaient le droit pour tous à la réussite en fonction du mérite.
 
Il n'y a aucun mérite à avoir des parents richissimes.

 
Parce que ce gosse existe, son père a redoublé d'efforts pour réussir. Voilà en quoi ce gosse profite à la société. Vouloir remettre les compteurs financiers et matériels à zéro à chaque génération, c'est vouloir supprimer les solidarités intergénérationnelles. C'est croire que les gens travailleront autant pour l'Etat que pour leurs enfants.
 
Ca a été la plus grosse erreur de l'URSS.

moi je crois surtout que les gens se font des films sur ca....
 
c'est comme le plombier polonais    
 
je veux dire, il y avait l'année derniere je crois 250 000 personnes qui payaient l'impot sur la fortune, sur un pays de 60 millions d'habitants.
 
Rappel pour payer l'ISF il faut avoir 720 000 euros (maison et tout et tout)
 
donc la part des gens ayant un patrimoine a 2 millions d'euros deja et encore bien moindre, faudrait que je cherche mais on doit etre a 30 000 peut etre, et c'est toujours avec la maison, ca veut dire qu'ils n'ont pas 2 Millions en cash...
 
Bref, rapporté a 60 millions d'habitants, faut arreter de fumer, si tu prends les 2 milions a ces 30 000, tu as 6 milliards d'euros
 
ces 6 milliards, tu les redistribues a 60 millions de personne, ca te fait 100 euros chacun.....
 
 
WAOW, c'est la fortune on est tous riches les gars  

Et bien peu de ceux qui se disent libéraux sont de vrais libéraux jusqu'au bout
 
La très grande majorité l'est par intérêt et souvent par égoisme

 
Tu confonds tout.
 
En URSS, c'est justement l'individualisme qui était combattu, c'est à dire le fait de vouloir POUR SOI les choses.
 
Personne ici ne demande à empecher les gens de devenir riche, mais pour cela ils doivent travailler et le MERITER.  
 
Une société SANS MERITE ne peut pas fonctionner.
 
 

 
en prenant 4 % de la richesse des 250 personnes les plus riches du monde , on pourrait faire vivre tout les habitants du tier monde pendant  1 an ( eau nourriture santé scolarité)

Et bien le gosse peut tout aussi bien réussir comme son père en bossant non ? On lui met pas le couteau sous la gorge, il reste libre de réussir au mérite.
 
L'erreur des capitalismes d'état a été de nier effectivement l'égoisme inhérent dans chacun d'entre nous (ou presque), mais c'est pas l'héritage intergénération qui est la cause principale contrairement à ce que tu dis, les gens en voulait pour eux, tout simplement. Car quand on est pauvres, on sait de toute façon qu'on ne filera jamais rien à ses gosses en héritage Et les pauvres, dans tout pays, constitue la plus grand part des sociétés donc bon ...

POUR Hermes le Messager
 
le raisonnement tenu plus haut est valable...
 
l'allemagne considere que tous les avoirs al'etranger accumulés durant des decennies represente 1000 miliards d'euros....
 
Imaginons, tu les fais tous revenir et tu prend tout, tout, tout pour te faire plaisir (bien sur inimaginable)
 
82 millions d'habitants
 
1000 milliards / 82 millions = 12 000 euros
 
trop super, tu vas avoir 12 000 euros pour toute ta vie, vu que ces 1000 milliards ont ne seront pas annuels  

 
 
tres bon raisonnement...
 
et un an apres, les riches sont devenus pauvres et les pauvres n'ont plus rien car on les a nourri... un an  
 
bravo, tu as créé la misere planetaire        
 
PS : j'exagere, je deconne, je sais que ca marche pas comme ca  

Si vous voulez empêcher la solidarité intergénérationnelle, notamment au niveau familial, très peu vous suivront...
 
Et je ne vois pas pkoi ça dédouanerait des parents qui ont réussi de ne pas responsabiliser leur gosse en lui faisant comprendre que cette richesse n'est pas due et qu'il faut la mériter...
 
 
 

 
C'est justement ce que je disais : en URSS, les rendements des fermes d'Etat étaient lamentables parce que les paysans savaient qu'ils ne verraient jamais la couleur de leur travail, ou si peu. Et par contre, les petits lopins qui entouraient leur maison connaissaient des records de rendement, et assuraient leur subsistance.
 
L'URSS, comme les collectivismes ou les systèmes qui ne reposent que sur l'Etat et font tout passer par lui, nient les individus et les moteurs réels de la création de richesse.
 
Si mon père a une idée géniale, devient riche à millions, et me lègue tout, en quoi est-ce que le fait que je n'aurai pas besoin de travailler dans ma vie frustre-t-il les ambitions de celui qui part matériellement de rien ?
 
Je suis agnostique, mais ça me rappelle la parabole du vigneron, au moment des vendanges : la matin, il recrute de la main d'oeuvre en leur promettant une pièce d'argent. Le soir, une heure avant la fin, d'autres viennent se joindre à eux. Au moment de la paie, tous obtiennent une pièce d'argent, celui qui a travaillé une heure comme celui qui a travaillé toute la journée. Devant la colère de ceux qui ont travaillé toute la journée, le vigneron leur répond : "Pourquoi êtes-vous mécontents ? Ne vous ai-je pas donné ce dont nous avions convenu ? Est-ce ma générosité à l'égard de ceux qui ont moins travaillé que vous qui vous agace ?"
 
Quand tu dis qu'un héritier trompe l'égalité des chances, de quelles chances parles-tu ? De quoi s'agit-il ? Chances de devenir riche ? Ou chance de réaliser ses ambitions professionnelles ? Ou chances de réussir sa vie ?
 
Je ne pense pas que l'argent permette de devenir meilleur. Il est simplement la trace visible d'un mérite passé, direct ou indirect. Et sans cette possibilité de transmission, beaucoup de richesses ne seraient pas créées. A partir de là, on peut vouloir éradiquer la misère ; mais vouloir éradiquer la richesse, et vouloir éradiquer la transmission, c'est non seulement de la jalousie ultra-matérialiste, mais aussi une négation de la liberté et bien évidemment une négation du libéralisme, qui accepte tous les moteurs de la création de richesse, et n'a rien d'une remise à zéro des compteurs matériels à chaque naissance.
 
Ou alors il faut sacrément aimer Aldous Huxley.

le meilleur des monde de huxley est unvrage d'anticipation ayant une vision extremement noire du liberalisme artus....

Sinon ce système serait pas en place en Suède des fois ?

Artus > Et ton libéralisme accepte (et crèe) aussi toutes les inégalités possibles et imaginables ...
 
Alors est-ce en se basant sur le libéralisme qu'on pourra supprimer la misère ?  Non, laisser tout le monde faire ce qu'il veut aboutira au contraire, on le sait bien.
 
Il faut trouver le bon intermédiaire entre la liberté et la solidarité "imposée"

La supression de toute notion de propriété, anticipation du libéralisme ? Tu m'en diras tant. Les pouponnières d'enfants, tous élevés ensemble hors de la cellule familiale, anticipation du libéralisme ? C'est du collectivisme forcené, oui. La communauté des femmes ? C'est dans le Manifeste du Parti Communiste que tu la retrouveras, pas dans un ouvrage libéral.

le système français ?
 
nan mais sérieux, en théorie, je le trouve bien moi
 
edit : je répondais à ernestor

Bin ouais les aubergistes qui m'ont élevé m'ont toujours obligé à bosser pour que j'aie mon quignon de pain. C'est un miracle si j'ai survécu à la tuberculose.
 
Non mais sérieusement t'as pas l'impression de raconter du pur khäkhä là ?
Tu vois pas la différence entre dépenser de l'argent pour éduquer son môme (eh oui si tu gagnes plus tu peux lui en faire profiter parce qu'il vivra dans une belle maison, il aura un chien qui mangera du frolic et il pourra voter par SMS à la Starac) et un patrimoine dont on dispose sans rien foutre ?

 
Tu devrais le relire, t'as pas du tout comprendre aux idées de liberté et d'égalité défendu par l'idéologie de Marx et Engels...

non mais ce qui est certains, c'est qu'il faut des riches car ils servent de moteurs...
 
Il faut toujours un leader qui entraine les autres derriere... en sport, en cours, en economie...
 
c'est le principe de competition qui fait avancer les gens, battre des records ou encore creer des richesses...
 
c'est pour ca que la vision marxiste est une utopie, car le postulat est faux, donc sa mise en application est impossible

Mon libéralisme accepte les inégalités dont je suis responsable, lutte contre les autres, et m'assure un niveau de vie minimum si tout foire dans ma vie et que je veux une aide.
 
Mon libéralisme supprime la misère bien davantage que tous les autres systèmes.
 
Par contre, d'accord avec toi pour dire qu'il faut trouver une part de solidarité collective. Mais pas forcément d'Etat : les systèmes mutualistes sont bien plus efficaces et responsables.
 
Et arrête avec ta mauvaise foi : mon libéralisme ne consiste pas à laisser chacun faire ce qu'il veut, très loin de là.

de toute facon ca n'a rien de honteux d'avoir un patrimoine pour debuter dans la vie.
ce qui est honteux c'est des fils a papa qui sont des loques, et ne savent abolument rien faire.
si on est né le cul bordée de nouilles tant mieux, apres c'est pas le patrimoine qui te fera avancer dans la vie

Le libéralisme se base sur ce principe de compétition et ce principe est faux en grande partie.
 
Faut arrêter, la compétition est certes un moteur important, mais c'est loin d'être le cas chez tout le monde.
 
La grande majorité des gens aspirent à une vie tranquille, ne cherchent pas à gagner toujours plus, à se battre pour cela.

 
J'aime étudier. J'adore meme. J'aurais aimé avoir la possibilité de connaitre tout ce qui m'entoure, de pouvoir poser mes yeux sur quelque chose et me dire "comment ca a été créé, quels matériaux, comment ca assure sa cohésion, comment il évoluera dans le temps" etc etc...  
 
Seulement je ne peux pas, il arrive un moment ou je dois bosser, parce que mon crédit étudiant arrive a sa fin.
 
L'état m'aurait payé a vie pour que je continue a étudier, je l'aurai certainement fait ...
 
 

 
C'est toi qui y voit du fascisme et de la xénophobie. Moi j'ai juste dit que non, on ne nait pas tous égaux.  J'ai la chance d'apprendre tres facilement, et de m'etre jamais vraiment foulé pour mes études. Mais d'un autre coté, me demande pas de faire du sport, j'ai le coeur a 200 apres un 400 metres, limite a tomber de vertiges.  
 
Et figure toi qu'il y en a meme qui naissent sans grandes facultés intellectuelles ni physique. C'est pas de  bol, mais C'EST COMME CA. On ne nait pas tous égaux, c'est un fait. Tu auras beau faire passer les meilleurs profs devant un trisomique 21, il deviendra jamais un génie.
 

 
cf réponse ci dessus : y'en a qui naissent dans des familles aisées tant mieux pour eux. La je vois juste de la jalousie .
 

 
j'ame ce genre de bétise crasse
 
je ne savais pas qu'on pouvait fabriquer de l'eau, de la nourriture, des médicaments, des professeurs et des écoles avec de l'argent...
 
Des technocrates ont chiffrés les besoins nutritionels, sanitaires et éducationnels, et ont sorti une phrase comme ca. C'est stupide. On parle d'etres humains la ... tiens, on va prendre un exemple. Prends un petit village en terre en plein milieu du sahara. Tu la stocke comment ton eau pendant un an ? Tu loges ou les professeurs ? Tu la fais pousser ou la bouffe ? Tu la sors d'ou l'électricité pour conserver les médicaments ?

+1
 
Mais ce n'est pas parce que certains héritiers sont des cons, des loques humaines, ou de purs salopards complètement déconnecté du monde, qu'il faut en déduire que les héritages sont illégitimes, sous prétexte que les héritiers ne les méritent pas.
 
Ce qu'un homme a gagné, il a déjà payé moult taxes, impôts et gabelles dessus, tout au long de sa vie. Il est normal qu'il puisse en disposer librement de son vivant, comme à sa mort.

 
C'est exactement ce que j'ai défendu tout à l'heure, il m'a répondu que je trollais.  

oué enfin, aujourd'hui, mes parents ont un patrimoine d'environ 600 000 à 650 000 euros, ce qui est plus que bien. Imaginons qu'ils meurent aujourd'hui: tu divises en 3 (j'ai 2 freres): ca donner 200 000 euros chacun (moins les différents prélèvements). Ca aide à vivre, c'est indéniable, mais ca me permettra certainement pas de glander tout le reste de ma vie sans bosser. C'est juste un coup de pouce que mes parents veulent laisser à leurs enfant (en plus d'en profiter aujourd'hui ).

Ce n'est pas de la mauvaise foi, tu parlais de la liberté et du libéralisme au sens général, t'as jamais précisé que tu parlais de ton libéralisme modéré
 
Et puis tu critiquais un système extrémiste dans le même post, donc c'est pas aberrant que tu voulais parler du système opposé (et donc extrémiste aussi).
 
Ton système de mutualisation ne peut supprimer la misère. Si un ensemble de pauvres mettent leur ressources en commun, ils resteront pauvres. Ton système de mutualisation ne marche que si des riches acceptent de perdre de l'argent en se mutualisant avec des pauvres. Et là, j'ai un doute sur le fait que ça sera fait à grande échelle et systématiser.
 
Bref, s'il est dommage de devoir imposer une solidarité par l'état, je vois pas trop comment faire autrement, l'égoisme de l'homme ne va pas dans le bon sens pour forcément lui faire confiance dans sa capacité à vouloir supprimer la misére.

et artus alors t'en penses quoi des mesures de ton favori pour 2007 ?  
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 952,0.html
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 952,0.html

au fait, j'voudrais pas dire, mais ce topic est censé parlé des chiffres du chomage et pas des inégalités sur l'héritage et a la naissance

Oui tu trollais
 
Parce qu'à la proposition "études gratuites", t'as répondu "et pourquoi pas sucer le sang du système en étudiant toute sa vie sans jamais travailler". C'est du troll hein
 
Etudier à vie, pourquoi pas, mais peut-on en avoir les moyens ? Si le système te donne quelque chose (te paye tes études), on a aussi des devoirs à lui rendre en contrepartie (thème à la mode chez Sarko d'ailleurs) : c'est à ton tour de travailler pour financer les études des autres. Donc on peut pas forcément laisser tout le monde faire ce qu'il veut ad vitam eternam malheuresement
 
Ce qui n'empêche en rien de faire des études par la suite en les payant soit même si on veut passer 3 doctorats et 4 masters