Reprise du message précédent :

 
Ya surement un piège mais je vois pas lequel
 
Le vote a visiblement pas été truqué, il n'y a pas eu d'influence, pas de fraude massive, t'as peut être des éléments qui vont à l'encontre ?

Pas moi, c'est l'exemple type de la pensée unique.

 
Il n'y a aucun piège, je ne comprends juste pas. Nous ne sommes pas acteurs, le respect ou pas du scrutin importe peu.  
 
Personne ne dit ici que le vote n'est pas légitime d'ailleurs, juste que c'est un choix inquiétant pour plusieurs raison.  
 
Il y a des messages qui demandent de quel droit "on" ne respecte pas le choix des Brésiliens... pourquoi est-ce pertinent.

 
Exactement.  
 
Mais t'as aussi des messages pour dire que bon, il serait bon la prochaine fois que tout le monde vote pas.

 
Et c'est un argument stupide et dangeureux, comme je l'ai déjà dit.  
 
Mais bon ca répond pas vraiment à la question du coup.  

C'est plutôt que certains ici disent qu'il faudrait virer Bolsonaro, qui vient d'être élu, car il va a l'encontre du bien être comun avec la déforestation de l'Amazonie.

Moi je suis content pour les brésiliens qu'il ait été élu. Je vis en Argentine et son discours plait ici car certaines villes sont aussi très violente (Buenos Aires et Rosario) et il a vraiment l'air de vouloir endiguer la corruption et la violence. Ça fait 4 mois que je côtoie une dizaine de brésiliens (base météo sur mon terrain) et ils sont tous très content du résultat de l'élection.

Ce qui m'a surpris en discutant avec ma belle famille, c'est surtout la "haine" qui a été développé envers le PT. Même pour des personnes qui ont toujours soutenu le PT et malgré l'action positive (et bien visible) de Lula. Il y a vraiment 2 aspects dans cette élection, le rejet profond du PT (et de la corruption) et l'adhésion au valeurs défendues par Bolsonaro.

C'est pour ça qu'ils voulaient voter Lula le corrompu

Il était donner gagnant.  

Il est en prison  
Non mais Lula est une figure emblématique au Brésil.
La déception était d'autant plus forte. Et Haddad n'a pas vraiment la même aura.

 
Exactement les mêmes intervenants et la même rhétorique qu'à l'élection de Trump  
Les thuriféraires de la liberté d'expression qui se transforment en censeurs patentés    

Le vrai problème ici, c'est qu'il n'existe pas de bonnes solutions.
 
Le "choix" démocratique offert par Brésil cette année, c'était juste de la merde. Choisir entre des partis traditionnels corrompus jusqu'à la moelle ou choisir un dangereux populiste raciste totalement irresponsable sur les questions environnementale c'est juste impossible.
 
Ensuite, les autres choix qui implique un non respect des élections, c'est encore plus de la merde, parce qu'il n'y a plus d'élection démocratiques ensuite et donc plus de possibilité de changer de dirigeant, comme par exemple au Venezuela. C'est le piège des systèmes totalitaires.

 
Je regrette mais à nouveau ; qu'est-ce qui fait dire que ce serait moins corrompu avec Bolsonaro?  
Depuis quand les dictatures en amérique latine sont devenu des modèles en la matière?
C'est ce qui est présenté dans les médias, mais très concrétement comment imaginer que ce serait mieux dans un régime dictatorial?
Les politiques "anti corruption" en Chine, c'est un autre nom pour purges d'adversaires politiques, hein.
 
Ensuite, la dictature de 1965-1985 s'est abolie de manière négociée. Il y aura rien de tel avec  Bolsonaro, vu ses déclarations.
 
Puis, la notion de "démocratie" de ce régime, je me souviens avoir lu qu'ils contesteraient les résultats si ils n'étaient pas gagnants.  
 
Enfin, on est dans une situation d'urgence sur l'Amazonie. Elle peut disparaître en 10 ans si rien n'est fait.
Alors oui, c'est pas l'idéal d'annuler des élections, mais substituer une dictature par une autre qui est au moins respectueuse de l'environnement, c'est clairement un moindre mal dans l'immédiat.

 
Si je ne me trompe pas, il n'y a que Broddok qui a appelé au soutien financier de Brésiliens contre Bolsonaro, mais les appels au "respect" du scrutin sont antérieurs à son post.  
 
Et je ne vois pas bien le problème à dire qu'il faudrait le virer. C'est une opinion comme une autre.  
 

 
Je peux totalement comprendre la volonté de combattre la corruption et la violence. Mais concrètement jusqu'ou tu estimes que Bolsonaro peut aller en échange de cette promesse?

 
Où est-ce que tu m'as vu dire cela ? Je parle du présent, pas de ce que Bolsonaro fera ou de ce que ses sbires feront. Les brésiliens avaient un non choix entre des partis traditionnels corrompus jusqu'au trognon et un populiste raciste et irresponsable. Le fait que lui et ses sbires soient corrompus une fois au pouvoir ne fait pas partie de l'équation. On en sait rien du tout. Peut être que oui (probablement même) peut-être que non. Pour ceux qui ont dirigé le Brésil depuis des années par contre, le doute n'est plus permis.
De plus, il y a une grosse crise économique en ce moment au Brésil qui est liée très largement aux années Lula. Le problème est toujours le même. On dépense sans compter, les gens sont contents et après c'est la merde.

Si la liberté te permet d'aboutir à des catastrophes (en sachant à l'avance que tu y vas), oui, on peut penser qu'il y a un problème. L'auto-destruction ne devrait pas pouvoir être choisie.
 

Ben non. Il y a une question d'intérêt général sanitaire avec les vaccins. Le choix n'est pas qu'individuel et aujourd'hui on le voit bien avec des maladies disparues qui reviennent parce que les gens ne se vaccinent pas assez.

Tu donnes un argument fallacieux pour légitimer une politique que l'on pourra qualifier de crimes contre l'humanité et tu penses qu'en disant que tu n'es pas de ce bord politique ça te sauve?
Ben voyons. Tu es "apolitique", non?    
Marrant le nombre de gens "apolitique" qui défendent toujours les mms politiques. À la longue, ça devient suspect.
 
On dirait une variante du "je suis pas raciste mais..." . Avec l'expérience, en général ça sent pas bon. Tu m'a pas déçu.    
 
Puis ce "droit" à vacciner les enfants ou pas, c'est du bullshit typique des anti-vaccins.  
Et ce genre de conneries a des conséquences très concrète :
https://www.sciencepresse.qc.ca/act [...] -seul-coup
Leur "choix" met la vie d'une population entière en danger. Et tu mets cela au dessus de l'intérêt général? C'est véritablement affligeant.
 
Et dans notre "dictature" macroniste, tu sera triste d'apprendre que 11 vaccins sont obligatoires pour inscrire un enfant en crèche.  
 
Si ça te plaît pas, tu peux toujours faire valoir ton droit auprès de M5S en Italie ou Bolsonaro au Brésil, vu qu'on y est plus démocrate.    

Nulle part. C'est une vrai question. Parceque ça peut être une raison pour voter pour ce mec.  
Donc,  compte tenu de ce qu'a tenté le précèdent régime dictatorial défendu par Bolsonaro, qu'est-ce qui fait dire à l'électeur brésilien qu'il y aura moins de corruption?  

Donc tu ne me lis pas.
Je n'ai jamais défendu Bolsonaro, j'ai juste défendu le droit des brésiliens de voter pour lui. Si tu ne vois pas la nuance, je ne peux rien pour toi désolé.
Enfin, quels crimes contre l'humanité tu penses pouvoir reprocher à Bolsonaro ? Le mec est même pas encore au pouvoir.
Quant à ta fixette sur les vaccins ...
Encore une fois, il n'est pas obligatoire de faire vacciner ses enfants en France. Même si tu essayes de faire croire le contraire avec ton argument sur l'entrée en crèche.
Et pour infos, mes enfants sont vaccinés et ce n'est pas à cause de la crèche (ils n'y sont pas allés).
Donc tes pseudos attaques ...

Bref pour un fin analyste comme toi, tu manques gravement de finesse en plus d'être de mauvaise foi

 
Et tu proposes quoi concrètement ?

 
Rien justement. Sauf que entre savoir que ce sera la fête du slip niveau corruption et ne pas le savoir justement, certains préfèrent la deuxième option. Au moins avec celle là, la possibilité de "non-corruption" existe (moi je n'y crois bien sûr pas, mais il ne s'agit pas de moi).

 
Le problème comme je l'ai dit, c'est que les autres systèmes sont pires et ne donnent pas pas possibilité de revenir en arrière. Trump par exemple dégagera et ses délires seront du passé. Dans le cas d'une "non-démocratie", tu as les mêmes gugusses qui restent au pouvoir ad vitam aeternam.

 
Lutte contre le changement climatique à l'échelle individuelle :
https://jancovici.com/changement-cl [...] -grandeur/
 
A l'échelle globale :
https://www.drawdown.org
 
Les solutions existent. La plupart de gros sacrifices, d'autres pas.  
Dégager les populistes qui détruisent l'environnement en fait partie désormais.
 

La seule solution valable c'est l'abandon immédiat du système capitaliste.
Et là, tout le monde est concerné ...

Tu crois pas qu'un mec comme Trump capable de rejeter les résultats des élections si il perds, raconter que les élections sont truqués par des électeurs payés par  Soros, faire recompter, puis passer la loi martiale?
Parceque les élections truqués, il l'a déjà fait.  
Et il a initié le financement de sa campagne en 2020... trois heures après son investiture.

Je suis d'accord que les autres systèmes sont pires, par contre les decisions de gouvernement peuvent avoir des répercussions bien après leur dissolution.

 
En effet. Selon moi, la démocratie est le moins mauvais des systèmes. Rien de plus.  
Autant il y a 15 ans je pouvait encore laisser passer pcq que le changement climatique n'était pas aussi grave (encore que la foret disparait tjrs en 10 ans). Mais vu l'urgence actuel, non.
L'interventionnisme n'est pas un tabou.
On avait sur ce continent des groupes armées financé soit par la CIA soit par l'URSS. Je vois pas en quoi le faire pour protéger l'environnement serait plus mauvais ou plus injuste. Le pire, c'est priver qqs dizaines de milliers d'emplois en plus au Brésil? Qqn serait scandalisé si on se privait de centaines d'emplois dans l'armement en France pcq notre gvt a incité à un accord de paix entre le Yémen et l'Arabie Saoudite?  
Franchement, c'est pas cher payé pour prévenir un emballement du réchauffement. Aucune envie de vivre sur une deuxième planète Vénus.

Mais enfin le remède serait bien pire que le mal... Donc pour une cause que l'on estime juste, tout est permis?
Il existe, heureusement, bien d'autre façon de lutter, le Brésil est (encore) un état de droit et la démocratie ne ce limite pas à des élections...
Évidement, ce genre de lutte "légale" non violente, semble plus lente mais c'est la seule qui vaille. Ta colère t'égare...

C'est vraiment corrompu de chez corrompu au brésil?

Rien de particulier, je connais pas le système brésilien. Mais déjà ça serait bien de commencer par dire qu'il y a un problème au lieu de trouver acceptable qu'on puisse démocratiquement instaurer la dictature ou des dérives autoritaires.

Penses-tu que cet état de droit existera encore après qqs années de bolsonarisme? Penses-tu que la lutte par voie légal existera tout court?
Admettons que par miracle, cette voie existe encore. Après 10 ans de procédures, la foret sera intégralement détruite. Il faut des siècles pour reformer une foret. A la fin de ce siècle, il n'est pas dit que l'on survivra.
Si il y avait un levier non violent pour empêcher une catastrophe annoncée, je serais plus qu'intéressé. Mais là je le vois pas.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Bah non, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.  
 

 
C'est vrai qu'il est trop tôt pour affirmer qu'un homme qui a déclaré vouloir instaurer une dictature veut instaurer une dictature. Au fond on ne sait pas ce qu'il pense.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

La tentation d'avoir un pouvoir fort ou dictatorial pour résoudre un problème que tu suggère ici, c'est la même -mais pour d' autres motifs- que tu condamnes chez certains partisans du nouveau président!
 
La solution, sans oublier ce que disait Desproges sur le courage de s'opposer à 10000 Km de distance , c'est le droit (par exemple une tactique identique aux "accords d’Helsinki", le Brésil ayant sûrement signé des conventions international) et soutenir ceux qui lutte dans ce sens là-bas... des fois, cela marche... des fois des gens à 10000km de toi te remercie...
D'expérience, je suis convaincu que c' est la seule voie viable.
 

On avait aussi les mecs qui nous disait que ce que racontait Trump pendant la campagne, c'était de l'esbrouffe, qu'il allait prendre de la hauteur une fois investie. La bonne blague.  
Le syndrome de la mémoire sélective...  

 
Il n'est pas encore en fonction, et il n'est pas plus revenu sur ses déclarations de cette époque. Il a encore promis la purge de ses opposants la semaine passée. Tout cela n'est pas non plus très démocratique. Tant mieux si les institutions Brésiliennes sont suffisamment solides pour l'empêcher de faire trop de dégâts  
 
Trump ne respecte ni le jeu démocratique, ni les institutions. Il s'y plie parce qu'il n'a pas le choix, et ce n'est pas faute d'avoir essayé de les contourner, et il les déclare régulièrement illégitimes.  
Et pendant ce temps-la avec ses mensonges et ses attaques incendiaire Trump motive et incite le terrorisme domestique.

tu inverses.
trump respecte rien du tout mais les institutions sont heureusement assez solides.

 
 
Le futur n'est jamais prévisible avec exactitude, ni en politique, ni en climatologie.  
Mais vouloir renverser un gouvernement démocratiquement élu sur la base de la crainte de l'avenir de citoyens qui n'ont rien à voir avec le Brésil, me semble totalement déraisonnable.
 
Si les pires scénarios se réalisent, presque toute la planète en subira les conséquences, et puis après...
 
Au point où nous en sommes, il faut être réaliste, ce n'est pas une petite minorité instruite et bien intentionnée qui pourra renverser la tendance lourde qui va vers la destruction inéluctable de la planète telle que nous la connaissons. Et oui, bêtement et tristement il faut bien comprendre dans 3 ou 4 générations, la vie deviendra insupportable pour l'immense majorité des populations, la mortalité sera telle qu'on ne parlera même plus de surpopulation et il y aura, hélas, une classe de privilégiés qui pourront se payer le luxe de vivre à peu près confortablement dans certains secteurs hautement sécurisés à tous les points de vue.  
 
L'avenir me parait bien sombre c'est vrai. Mais l'élection au Brésil reste un mini phénomène qui ne changera à peu rien à la destinée de la Terre. Pas la peine de se rendre malheureux pour ça.  
Vaut mieux profiter de la vie tant que cela nous est encore possible.